Sujet :

Etat de droit, séparation des pouvoir, légalité...

Krampon

Posté le 14-07-2006 à 15:44:07

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces grands principes, qui (sur le papier du moins) sont censés être les caractéristiques de nos démocraties... Est-ce que ce sont des notions bourgeoises, ou biens est-ce que ce sont des principes qu'on peut qualifier d'universels, mais qui sont loin d'être appliqué comme il le faudrait ?

1) L'Etat de droit

Ce principe impose le fait tout d'abord que l'Etat se soumet au droit.
C'est aussi le principe selon lequel le droit est hiérarchisé selon son importance : Les régles constitutionelles sont supérieur aux lois, les lois sont supérieur aux réglements, etc. Plus la norme a de valeur, plus elle est difficile à réviser.

2) Le principe de légalité

C'est le principe selon lequel personne ne peut être inquiété pour des délits qui ne sont pas expréssement prévues dans les textes de loi.
Par exemple : Un flic ne peut pas vous mettre en prison parcque vous avait jetté un chewing gum par terre, si il n'y a aucun texte de loi qui prévoit que faire ceci est une infraction.
Ce principe n'a de valeur que si les textes sont précis. Par exemple, un texte qui dirait : "La police doit agir comme il le faut si un intérêt de la nation est menaçé" est la porte ouverte à l'arbitraire, car il est trop large et laisse à la police le droit de faire un peu ce qu'elle veut. De plus, "la menace d'un intérêt de la nation" peut-être tout et n'importe quoi. Le respect d'un article comme celui-la ne vaut rien.
Aussi, impossibilité d'édicter une régle qui serait contraire à une norme supérieur = respect de la hiérarchie des normes.

3) La séparation des pouvoirs

C'est l'idée selon laquel le pouvoir d'Etat agit de trois manières : Le pouvoir éxécutif, c'est à dire celui d'éxécuter les lois, le pouvoir législatif, cad le pouvoir de faire les lois, et pouvoir judiciaire, le pouvoir de rendre la justice.
Les trois pouvoir doivent être séparée. Ils doivent pouvoir s'empêcher : Par exemple le droit de dissolution du président sur le parlement, ou la motion de censure du parlement contre le gouvernement. Cela peut-être une séparation stricte (régime présidentiel comme aux Etats-unis) ou une séparation souple (régime parlementaire en Angleterre) La justice est censé être indépendante des autres pouvoirs.

Message édité le 16-07-2006 à 00:57:51 par Krampon

Jameul

Posté le 15-07-2006 à 12:54:11

Ces trois principes sont à mon avis tout à fait applicable à un état socialiste. Je pense que ça n'a pas totalement été le cas en URSS et dans les autres pays socialistes (notamment la question de la séparation des pouvoirs).

Mais je le répète selon moi il n'y a pas de contradiction entre ses principes et les principes socialistes. Mais comme tu l'as dit toi même dans nos démocraties bourgeoises ils sont appliqués de manières plus ou moins souples le champion notamment pour les point 2 et 3 c'était l'Italie période Berlusconi.

Toutefois je pense que tu es sévères avec le point 2. Le principe de légalité doit être vu surtout d'un point de vue législatif et notamment ne pas édicter des lois qui ne respecteraient pas le droit supérierur ce qui renderaient impossible le contrôle constitutuionnel que je rajouterais à ta liste des points.

Xuan

Posté le 15-07-2006 à 16:01:11

Le premier principe que devrait appliquer un état socialiste est celui de l'assemblée nationale populaire représentant l'ensemble du peuple au sens politique.
Je précise que dans un état socialiste, il faut entendre par "peuple" toutes les couches sociales qui acceptent ou soutiennent l'édification du socialisme.
Les ennemis du peuple sont ceux qui s'y opposent, et ils ne bénéficient pas de la démocratie.
Des assemblées populaires locales devraient permettre l'expression de la démocratie directe, à l'exemple de la Commune de Paris. Les représentants élus de ces assemblées siègeraient à l'assemblée nationale.

En d'autres termes, le droit, la légalité, la séparation des pouvoirs selon la conception bourgeoise ont constitué un progrès par rapport au droit, à la légalité et à la séparation des pouvoirs sous la monarchie.
A fortiori l'Etat de droit qui n'existait pas encore.
Dans le système socialiste, la légalité par exemple existera encore mais elle présentera un progrès par rapport à la légalité bourgeoise.
Ces concepts ne doivent pas être considérés dans l'absolu, ni comme les principes parfaits et définitifs auxquels nous aspirons.
D'ailleurs notre but final est l'extinction de l'Etat.

Enfin nous pouvons faire toutes sortes de spéculations, mais lors des révolutions, l'esprit créateur des masses populaires a souvent bouleversé des montagnes de projets inutiles, en allant bien au-delà de l'esprit pusillanime de leurs inventeurs.

Jameul

Posté le 15-07-2006 à 18:08:23

Je pense que même un état socialiste doit respecter ses principes là. Il n'est pas question tellement de démocratie bourgeoise ou pas mais simplement de garde fous contre l'arbitraire et le despotisme. On ne peut pas dire que les pays socialistes aient été épargnés par ces deux problèmes.

Maintenant c'est sûr que ce qui compte encore plus c'est quelles lois (à savoir de bonnes ou de mauvaises lois) sont votés. Ces trois principes ne sont pas contraires aux assemblés populaires.

Krampon

Posté le 16-07-2006 à 00:56:42

"Le principe de légalité doit être vu surtout d'un point de vue législatif et notamment ne pas édicter des lois qui ne respecteraient pas le droit supérierur ce qui renderaient impossible le contrôle constitutuionnel que je rajouterais à ta liste des points."

C'est juste que ce principe implique le respect de la hiérarchie des normes, mais je crois que dans le systême Français il est possible de controler la constitutionalité d'une loi aprés sa promulguation.

Xuan : "Des assemblées populaires locales devraient permettre l'expression de la démocratie directe, à l'exemple de la Commune de Paris. Les représentants élus de ces assemblées siègeraient à l'assemblée nationale."

J'ai lu la description rapide de la commune de Paris dans "l'Etat et la révolution"... Cela semble extremement démocratique.

Ces concepts ne doivent pas être considérés dans l'absolu, ni comme les principes parfaits et définitifs auxquels nous aspirons.

Non ce n'est pas parfait, mais en ce qui concerne du moins le principe de légalité, je vois mal ce que l'on peut trouver de mieux pour éviter l'arbitraire !

Message édité le 16-07-2006 à 00:58:29 par Krampon

Komintern

Posté le 16-07-2006 à 08:58:44

La légalité n'empêche pas l'arbitraire.
En allemagne n 40 ou en france à la même époque la déportation de juifs c'était légal et l'embastillement des opposants politiques quels qu'ils soit aussi.
Le droit n'est pas la justice.

Jameul

Posté le 16-07-2006 à 10:51:15

Komintern a écrit :

La légalité n'empêche pas l'arbitraire.
En allemagne n 40 ou en france à la même époque la déportation de juifs c'était légal et l'embastillement des opposants politiques quels qu'ils soit aussi.
Le droit n'est pas la justice.

Jameul a écrit :

Maintenant c'est sûr que ce qui compte encore plus c'est quelles lois (à savoir de bonnes ou de mauvaises lois) sont votés. Ces trois principes ne sont pas contraires aux assemblés populaires.

Komintern

Posté le 16-07-2006 à 11:40:00

Je répondais à Krampon lorsqu'il disait que c'était le meilleur moyen d'éviter l'arbitraire.

Krampon

Posté le 16-07-2006 à 13:29:44

Oui biensur ce qui importe avant tout c'est les lois que l'on fait...

Nellac

Posté le 26-07-2006 à 16:09:39

Non. Ce qui importe, ce ne sont pas les lois enfantées mais leurs applications sans concession, sans liberté totale d'interprétation, sans jurisprudence.
Mais le législateur doit évoluer avec son temps, terreau de pratiques et de règles nouvelles.
Pour reprendre Jameul, et le sempiternel exemple allemand des années 40, qu'il sache, de raison, qu'Hitler n'a jamais porté de crédit au droit. Son juriste Schmitt s'est amouraché à écrire une "constitution de la liberté" sans aucune valeur constitutionnelle. Ainsi, on peut se poser la question suivante : y avait il, sous l'angle précis de droit public moderne, un Etat allemand ?
Si non, alors ses propos sont faussés.
Lorsqu'il dit enfin, le droit ce n'est pas la justice.
Je lui répond que ce n'est également pas la morale.
Le droit, c'est la science des lois.

Et s'agissant de ce que dit Krampon, juriste en herbe, il faudrait reprendre les 3 points sur lesquels successivement il arrive à se livrer à la manifeste simplification d'un domaine qui, apparement, semble le dépasser.

Krampon

Posté le 26-07-2006 à 23:51:08

Je suis pas là pour étaler mes connaissances Nellac. J'ai simplifié parcque je n'ai pas envie (et cela n'a aucun intérêt surtout) de recopier un livre de droit, et de poster 5 pages que personne n'aura le temps et le courage de lire.

Jameul

Posté le 27-07-2006 à 12:39:11

Nellac a écrit :

Non. Ce qui importe, ce ne sont pas les lois enfantées mais leurs applications sans concession, sans liberté totale d'interprétation, sans jurisprudence.

une mauvaise loi même bien appliquée (j'ai envie de dire surtout si elle est bien appliquée) ne vaut rien... je ne comprends pas du tout ta logique...

si je suis ton raisonnement tu serais pour le droit au cuissage si il était constitutionnel ?

Nellac a écrit :

Pour reprendre Jameul, et le sempiternel exemple allemand des années 40, qu'il sache, de raison, qu'Hitler n'a jamais porté de crédit au droit. Son juriste Schmitt s'est amouraché à écrire une "constitution de la liberté" sans aucune valeur constitutionnelle. Ainsi, on peut se poser la question suivante : y avait il, sous l'angle précis de droit public moderne, un Etat allemand ?

tu divagues je ne vois pas du tout en quoi tu me reprends...

Nellac a écrit :

Lorsqu'il dit enfin, le droit ce n'est pas la justice.
Je lui répond que ce n'est également pas la morale.
Le droit, c'est la science des lois.

effectivement c'est la science des lois (mon prof de droit constitutionnel dit souvent que les juristes sont des mecaniciens) mais aujourd'hui la morale est inspirée des lois et les lois sont inspirées de la morale... faire une séparation infranchissable entre ses deux dimensions seraient stupides et surtout totalement irréaliste

ossip

Posté le 27-07-2006 à 12:54:49

Le problème c'est que l'exemple allemand des années 40 (sic! les années 30 disparraissent) n'est pas une abhération, une exception. Rappellons ici vite vite:
- pour l'Allemagne la triple repression, celle des spartakistes et de la Révolution Allemande (1919-1923), celle du KPD de Thälmann (33-45, mais précédé par une période de fascisation, y compris avec le soutien du SPD), celle du KPD en RFA.
- pour les USA: la volonté d'interdire le PCUSA en 41 (précédée par la forte repression du mouvement ouvrier, y compris sous Roosevelt et son New Deal), le MacCarthysme, le programme COINTELPRO (années 70, contre l'AIM, les Black-Panthers, et tous les mouvements des années 70)
- pour la France la période de l'après Commune, celle de l'après guerre (mutins de 17 et de 19), la repression contre le PCF-SFIC de 23 au début des années 30 (lutte contre l'intervention au Maroc, contre l'occupation de la Ruhr), les lois de septembre 39 à juillet 40 (des décrets Sérol condamnant de mort la propagande "bolchévique" aux pleins pouvoirs à Pétain), la repression contre le PCF quand ses membres luttaient contre la guerre d'Indochjine ou celle d'Algérie, l'interdiction du PCMLF, et la repression sous le ministère Marcellin...
Je devrais continuer avec l'Italie, l'Espagne (avant 34, après 34, après 38, après 78...), la Hongrie, etc...