Sujet : Espagne - Guerre Civile | |  Posté le 19-07-2006 à 12:41:33
| On fête aujourd'hui le 70e "anniversaire" du déclenchement de la guerre civile espagnole...
Celà peut être l'occasion de nourrir ce fil sur la guerre civile espagnole...
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| | | | | | Posté le 20-07-2006 à 14:27:09
| certains éléments trouvés sur le site étoile rouge sont plus que discutables....
notamment le soutient de la CNT à l'URSS et à l'IC qui sont présentés comme sûr et aussi sur l'organisation des communes anarchistes
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| | Posté le 20-07-2006 à 15:13:22
| Si tu vivais dans une commune anarchiste, tu ne pouvais la quitter (rien que pour faire un petit tour en ville) qu'avec l'autorisation du comité.
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| | Posté le 20-07-2006 à 15:36:29
| je ne sais pas d'ou tu tires cela...
maintenant il y a eu des dérives et il ne sagit pas de les cachées.. (elles étaient notamment dues à la peur de se faire attraper, la peur des taupes...) mais je trouve que cette article crache pas mal sur la CNT et le POUM et glorifie pas mal le PCE (alors que c'est presque des révisios qui ont collaboré avec des partis non-communistes)
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| | Posté le 20-07-2006 à 16:49:11
| Jameul a écrit :
certains éléments trouvés sur le site étoile rouge sont plus que discutables.... |
Parceque les sites anarchistes que tu cites sont certainement "objectifs", "non discutables", "impartial" ?
Jameul a écrit :
mais je trouve que cette article crache pas mal sur la CNT et le POUM et glorifie pas mal le PCE (alors que c'est presque des révisios qui ont collaboré avec des partis non-communistes) |
Qui c'est les révisos selon toi jameul ? le PCE ?!
Finimore
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| | Posté le 20-07-2006 à 22:52:09
| Un article d'une journaliste bourgeoise paru dans un journal bourgeois; l'article est un peu long et ne va pas au fonds mais c'est une histoire puissante d'un combattant communiste en Espagne (marxiste-léniniste ? je ne pense pas). Les modos peuvent virer l'article s'il trouve que c'est hors sujet (je l'ai piqué sur un forum syndical) :
"Théo Francos condamné à vivre
Enchaîner la guerre d'Espagne, ses Brigades internationales, ses différents fronts et la défaite, puis l'Angleterre et les Forces françaises libres, le désert de Libye, l'Italie et la libération de la France, ils sont nombreux à avoir suivi ce chemin. Tous n'ont pas eu la chance de Théo Francos. Pour lui, tout s'est arrêté en septembre 1944 au Pays-Bas, où il est fusillé par les Allemands. Mais l'histoire ne s'est pas interrompue là pour ce fils d'Espagnols arrivé à Bayonne en 1914, âgé d'à peine un mois et dont le père Julio s'était engagé pour défendre la France.
Cela fait maintenant soixante-deux ans que Théo Francos se lève, s'endort, se réveille, se promène, mange, boit, fume et respire avec une balle fichée entre le coeur et l'aorte. Cela fait soixante-deux ans qu'il a survécu à son exécution. Même si son incroyable vie lui a valu toutes les décorations, celle qu'aucune personne ne peut voir est sans aucun doute, pour lui, la plus précieuse.
Elle est un pied de nez permanent au "Viva la muerte", le cri de ralliement franquiste pendant la guerre d'Espagne, lancé par le général Millan Astray, fondateur et chef de la Légion étrangère espagnole en 1920. Elle symbolise le rejet d'un autre général, Francisco Franco, qui déclenche le soulèvement de l'Espagne fasciste, les 17 et 18 juillet 1936.
Théo Francos vit donc toujours dans sa ville de Bayonne, au neuvième étage de son HLM. Seul et autonome, à 92 ans. C'est dans cette ville, où ses parents vivaient depuis plusieurs années, qu'il aurait dû naître. Mais Feliciana, sa mère, avait préféré retourner au village, à Fontihuela, dans la province de Valladolid, pour lui donner le jour. Ce premier voyage avant l'heure est de ceux qui bouleversent une vie. Théo, jeune militant communiste, le refera comme jeune engagé volontaire dans les Brigades internationales en 1936.
Pendant des décennies, Théo Francos est resté silencieux. Pendant un demi-siècle, il n'a rien dit, pas même à ses enfants, des multiples chemins où l'ont conduit ses convictions et encore moins des exploits dont il a été le héros involontaire. Pour dépasser les défaites et les horreurs vécues, il a gardé pour lui les mots de cette époque troublée. Cela en devient presque ironique entre cette balle tapie dans son corps et ses papiers d'identité qu'il avalait sur le port d'Alicante le 31 mars 1939, jour de son anniversaire. Sur ce drôle de gâteau d'anniversaire figurait la mention "commissaire politique", largement de quoi le faire passer par les armes.
"Parfois, la nuit, je ne crois pas moi-même tout ce que j'ai vécu", dit cet homme qui a échappé plusieurs fois à la mort. Il passe sa main noueuse sur ses yeux et explique qu'il ne peut pas oublier, que la nuit il se réveille. "Je suis obligé de sortir, d'aller faire un tour dehors et fumer une pipe." Il est sorti de son long silence en 1996, lorsqu'il a commencé à témoigner dans des écoles. "Il fallait bien que ça sorte, tout ça." Il rencontre alors une journaliste, Christine Diger, avec laquelle il aura de nombreux entretiens, qui aboutiront en 2005 à la publication de son autobiographie, Un automne à Madrid (éd. Atlantica). Dans ce récit Christine Diger entremêle histoire personnelle et données historiques.
Aujourd'hui, les souvenirs se télescopent parfois dans la mémoire de Théo, les périodes se chevauchent, les évocations ricochent comme des balles perdues. Et cela l'agace. Est-ce parce qu'il a tant tardé à témoigner ? Est-ce parce qu'il a lutté en vain pour oublier ? Les épisodes se heurtent, se bousculent sur ses lèvres. Théo saute de Teruel à Tobrouk, de Brest à la Casa de Campo, de l'espagnol au français, du français à l'espagnol. Il en perd, parfois, le fil de son récit. L'âge, sans doute. Mais il sait aussi en rire.
"La mort ?" Il sait que son heure viendra tout en précisant que son médecin lui a dit qu'il en avait "encore pour vingt ans". Tous les matins, il s'impose une heure de marche, avant de déjeuner. Sauf lorsqu'il pleut. L'humidité le fait trop souffrir, elle réveille ses multiples blessures. Son corps porte les marques des combats, de la prison, des internements, de la torture, des largages en parachute pour des missions secrètes derrière les lignes allemandes, de la faim qui dévore les entrailles. Il connaît le goût de l'herbe, comme celui des feuilles d'amandier qui parviennent à calmer la douleur du manque.
Il n'éprouve aucun regret, mais des souvenirs trop lourds qui virent parfois au remords. Dans le désert de Libye, au cours d'une mission qui a très mal tourné, son ami Vidal, le corps criblé de balles et paralysé, lui demande de l'aider à mourir. Théo le porte sur quelques mètres, mais il doit se résoudre à l'abandonner, en accédant à sa demande. "Si c'était à refaire ? Bien sûr que je le referais. Avec le même chagrin." Une nouvelle fois, ses doigts engourdis s'arrêtent sur ses yeux.
Théo n'a pas de regrets, mais il ressent un véritable désenchantement pour le monde. Entre la guerre d'Espagne, les Brigades internationales avec leur idéal de fraternité et la seconde guerre mondiale, il a vécu comme beaucoup d'autres une grande désillusion. "Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous pensions poursuivre une lutte identique à celle que nous avions menée en Espagne." Pour Théo, après la guerre d'Espagne, le combat contre le fascisme continuait en Europe et c'est pour cette raison qu'il s'est engagé dans les Forces françaises libres.
"Et après la guerre, on a voulu m'envoyer en Indochine. Je leur ai dit, je viens de combattre le fascisme, et vous voulez que maintenant j'aille combattre un peuple qui essaie de se libérer ?" Théo Francos y aurait pourtant gagné une retraite plus confortable que celle qu'il touche aujourd'hui. Il a refusé la Légion d'honneur, comme la pension que lui offrait le gouvernement espagnol. "Je suis peut-être idiot. Accepter une pension, d'accord, mais à condition qu'elle soit accordée à tous les combattants, pas seulement aux officiers."
De cruelles images reviennent à sa mémoire, celles de ses amis morts en Espagne et au cours de la seconde guerre mondiale. "Si j'avais pu donner ma vie pour que la guerre s'arrête je l'aurais fait sans hésiter." Théo Francos a été condamné à vivre avec son regard bleu et vif. Alerte et souriant, il poursuit son combat et quiconque peut le vérifier dans les rues de Bayonne, lorsqu'il y a une manifestation. Il n'en manque pas une.
Jean-Louis Aragon
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PARCOURS
1914
Naissance à Fontihuela, province de Valladolid, Espagne.
1936
S'engage dans les Brigades internationales.
1939
Il est arrêté à Alicante et rejoint l'Angleterre l'année suivante.
1941
Premières missions comme membre des commandos Special air service français.
1944
Arrêté aux Pays-Bas, il est fusillé par les Allemands ; il en réchappe.
2005
Christine Diger publie le récit de sa vie : "Un automne pour Madrid".
LE MONDE - Article paru dans l'édition du 18.07.06"
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| | Posté le 21-07-2006 à 12:24:16
| l'article glorifie complètement le PCE... alros que le PCE ne faisait qu'appliquer les ordres de Moscou... alros que le PCE n'a pas incité au soulèvement le plus important...
je te rappel tout de meme fini.more que Moscou ne voulait surtout pas d'une révolution en Espagne ! tu sais aussi bien que moi (certainement mieux) que Moscou (c'est al politique de Stalin) voulait calmer les ardeurs révolutionnaires ouest-européenne pour se préserver ! c'est seulement lorsque les allemands et italiens décident d'aider que Moscou y va...
le PCE était un petit parti avec une petite structure complètement inféodé à Moscou ce qui explique son rôle en retrait durant la première partie
PS: j'ai jamais présenté le site anarchiste "increvablesanarchistes" comme une source 100% objective seulement il y a des faits qui sont bien mieux expliqués que dans l'article d'étoile rouge qui "oublie" peut etre volontairement certaines caractéristiques
Message édité le 21-07-2006 à 12:32:57 par Jameul |
| | Posté le 21-07-2006 à 15:28:56
| Tes positions sont de plus en plus ambigues Jameul.
Les conditions pour une révolution socialiste n'étaient pas mures en Espagne la preuve en a été apportée par le POUM qui en lançant la collectivisation en pleine guerre antifasciste s'est coupée des masses et a divisé le mouvement paysan.
Critique autant que tu veux le PCE mais malgré nombre de ses erreurs il a essayé d'adopter une ligne juste et y est parvenu sur certains points.
Ensuite il ne faut pas oublier que c'était un parti encore très jeune et donc au sein duquel la lutte théorique n'était pas bien menée par manque d'expérience.
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| | Posté le 21-07-2006 à 18:31:04
| je voulais surtout critiquer l'article d'étoile rouge. Je n'oublie pas que les militants du PCE était des communistes sincères...
seulement comme l'article d'étoile rouge était le seul présenté par "vous" je me suis permis de le préciser quand même pour pas que les personnes qui connaissent moins l'histoire de la guerre d'espagne le prennent pour parole d'Evangile
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| | Posté le 22-07-2006 à 08:05:56
| Jameul a écrit :
je voulais surtout critiquer l'article d'étoile rouge. Je n'oublie pas que les militants du PCE était des communistes sincères...
seulement comme l'article d'étoile rouge était le seul présenté par "vous" je me suis permis de le préciser quand même pour pas que les personnes qui connaissent moins l'histoire de la guerre d'espagne le prennent pour parole d'Evangile |
Le Forum Ml n'est pas le porte-paroles (ni le défenseur absolu) des positions du site des Maos de l'étoile rouge, seulement sur le sujet c'est important de signaler une réflexion provenant de ce site Mao.
Maintenant cela n'enlève rien au fait Jameul que sur ce sujet (comme sur d'autres) tu es un criticailleur, un "coupeur de cheveux en quatre dans le sens de la longueur" et surtout tu te places d'emblée sur des positions anticommunistes et trotskisantes (mais ça on le savait dèjà).
Finimore
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| | Posté le 22-07-2006 à 09:28:26
| Jameul a écrit :
l'article glorifie complètement le PCE... alros que le PCE ne faisait qu'appliquer les ordres de Moscou... alros que le PCE n'a pas incité au soulèvement le plus important... [...]
le PCE était un petit parti avec une petite structure complètement inféodé à Moscou ce qui explique son rôle en retrait durant la première partie |
Visiblement il va falloire que t'essaye de comprendre un peu le fonctionnement de l'I.C... Parceque le coup d' appliquer les ordres de/inféodé à Moscou c'est une des sérénades de l'anticommunisme...
Jameul a écrit :
je te rappel tout de meme fini.more que Moscou ne voulait surtout pas d'une révolution en Espagne ! tu sais aussi bien que moi (certainement mieux) que Moscou (c'est al politique de Stalin) voulait calmer les ardeurs révolutionnaires ouest-européenne pour se préserver ! c'est seulement lorsque les allemands et italiens décident d'aider que Moscou y va... |
Et alors? Le rôle de l'URSS n'était pas de répandre la Révolution par des attaques militaires...
Je suis profondément d'accord avec le camarade finimore quand il dit:
Citation :
Maintenant cela n'enlève rien au fait Jameul que sur ce sujet (comme sur d'autres) tu es un criticailleur, un "coupeur de cheveux en quatre dans le sens de la longueur" et surtout tu te places d'emblée sur des positions anticommunistes et trotskisantes (mais ça on le savait dèjà). |
Message édité le 22-07-2006 à 09:29:35 par ossip |
| | Posté le 22-07-2006 à 12:14:57
| alors je crois qu'une nouvelle fois finimore tu m'accuses de choses dont je ne peux me défendre... si tu considères que je suis trotskyste, toi guide suprême de la révolution, le généralissime ben c'est que je dois l'être alors...
maintenant pour revenir sur le sujet où il y a ambiguité (chez le PCE et l'URSS) c'est que la première position est de ne pas vouloir la révolution, (alosr qu'ils s'allient avec les anars...) ce qui est une caractéristique de la politique de l'URSS de cette époque, mais dans un deuxième temps de la soutenir...
pour moi il y a eu une forme d'opportunisme et je pense que les chances de révolution aurait été plus grande si dans la meilleure situation l'URSS l'avait appuyer dès le début ou dans la pire des situations l'URSS ne l'avait aps appuyer du tout...
la première solution, vous le savez est limite trotskysante (on en avait déjà parlé et je vous avais déjà dit que si je m'oppose à Trotsky c'est pas tellement à cause de l'idée d'exporter la révolution (idée qui séduit Lenin en 1917 c'est pourquoi il se fera traiter de trotskyste et de menchevik au congrès des bolcheviks)
la deuxième solution est peut etre mais ce n'est aps sur préférable à ce qui s'est passé car le PCE aurait été bcp plus libre dans ses actions car il n'aurait eu d'ordre à recevoir de personne... de plus je crois nécessaire de rappeler que tous les "internationalistes" qui sont venus combattre en Espagne n'était pas tous pro-bolchevik
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:21:39
| Tes arguments dénotent une méconnaissance totale des conditions de l'Espagne à l'époque.
Quant finimore te parle de positions trotskisantes il a raison car ici comme ailleurs tu veux que les conditions objectives se plient à tes désirs subjectifs.
Je t'ai déjà fait remarquer en quoi la révolution socialiste n'était pas encore possible en Espagne à ce moment du fait notamment de l'offensive fasciste et tu n'en tiens pas compte.
S'il est évident que le PCE a fait des erreurs la volonté de centraliser l'armée était juste.
Et justement le fait que tous les brigadistes n'étaient pas communistes justifie que le fait de lancer le mot d'ordre de révolution socialiste et de collectivisation relevait de la phraséologie gauchiste et de l'aventurisme chose en tous temps contre productif et qui a de fait nuit à la lutte contre le fascisme.
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:33:26
| tu m as rien fait remarquer du tout... et j'en ai marre que tu crois tout mieux savoir sur les conditions matérielles de l'Espagne des années 30...mon meilleur ami est espagnol et anarchiste alors crois moi bien que j'ai eu le temps de connaitre en long et en large les conditions de l'époque
ensuite tu dis que la révolution n'était pas possible... pas possible ou pas voulue par Stalin?
tu ne réponds absolument pas à mes remarques tu sautes allègremetn pas dessus pour me répéter sans cesse ton idéologie foireuse...
je ne dis pas que les anars était ML (ca serait un comble) simplement que Stalin a travers l'IC a empecher la révolution de se passer (peut etre y aurait il eu contre revolution c est possible mais je te rappel qu au final il y a eu la victoire des fascistes ...)
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:51:31
| Rien ne me prouve que ton meilleurs ami est espagnol et anarchiste.
Et je doute qu'il ait fait la guerre d'Espagne.
Relis mes posts et tu verras en quoi je justifie que les conditions n'étaient pas mûres pour la révolution socialiste et tu l'a fait remarquer toi même tous les combattants antifascistes n'étaient pas pour une révolution de ce type.
Même dans Land and Freedom qui est pourtant un film pro poum on voit que la collectivisation n'était pas voulu par tous les paysans.
Et de plus la catalogne n'est pas toute l'Espagne!
Et pour ce qui est de l'idéologie foireuse c'est que tu considère le ML comme une idéologie foireuse c'est ça.
Bien que je n'ai pas la science infuse (contrairement à toi qui nous rabâche régulièrement les oreilles sur tes études en SP...) j'apprends constament de façon à mieux maitriser le marxisme ce qui est loin d'être ton cas.
Et pour ce qui est de ne tenir aucun compte des arguments désolé de te le dire mais tu es un menteur et surtout c'est ce que toi tu fais!!!
Au fait la prochaine fois que tu voudras m'attaquer personnellement fais le plutôt sur mon post de présentation ce qui éviteras de polluer les débats de tes messages rageux!
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| | Posté le 22-07-2006 à 14:20:38
| bon ben si tu me crois pas tu veux que je fasse quoi ?
que je te passe son mail ? son MSN ? je crois qu'après deux minutes de ses critiques de l'État tu seras bien embarrasé pour répondre
(et non il a pas fait la guerre d'espagne contrairement à ses grands parents qui étaient républicains (mais ni coco ni anar))
ensuite ne confond pas le ML et toi... tu ne maitrises pas le matérialisme dialectique (moi non plus)..
tu te donnes un étiquette mais dois-je te rappeler qu'un vrai communiste remet toujours en cause ce qu'il a appris ? ne rechigne jamais à répondre aux questions qu'on lui pose?
ton attitude n'est pas celle d'un ML
au sujet des mes études : je te mets au défis (je sais déjà que tu ne le releveras pas) de me dire à quel moment j'ai pu me venter d'avoir la science infuse ? de mieux connaitre un sujet qu'un autre ?(ca c'est ton attitude foncièrement non-commmuniste)
sinon j'ai pas compris cette phrase : "Et pour ce qui est de ne tenir aucun compte des arguments désolé de te le dire mais tu es un menteur et surtout c'est ce que toi tu fais!!! "
ca veut dire quoi ? que quand j pose une question ou je fais une remarque précise tu ne peux pas répondre alors tu m'accuses de trotskystes d'emmerdeurs etc... ???
allé ... je croyais que le nouveau départ du forum allait etre l'occasion de repartir sur de bonnes bases mais je vois qu'il est vite retomber dans ses travers
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| | Posté le 22-07-2006 à 22:07:25
| Mais oui mon attitude foncièrement non communiste.
Contrairement à toi j'ai fait l'effort de me détacher de mes certitudes d'étudier plus profondément la théorie ML et d'adopter une attitude matérialiste dialectique.
Ton attitude est elle détestable.
Je ne t'accuse pas de trotskisme j'ai juste expliquer en quoi je trouvais ta position troskisante.
Fais ton autocritique de temps en temps c'est bénéfique.
Tu adoptes toujours un ton pédant et donneur de leçon et jamais tu n'admettras avoir tort.
Je finirais par te dire que ça me fait une belle jambe les caractéristique de tes potes et que ce n'est pas un critère de qualité pour des arguments.
Je ne te répondrais plus sur ces topics mais si tu as d'autres choses à dire passe par la présentation.
Sinon je remarque que c'est toi qui m'insulte et qui ne réponds pas aux arguments que je t'oppose.
Tu te définis en me caractérisant ce qui est le comble de la mauvaise fois.
Voilà pour ma part j'en ai finis avec toi.
Donc encore une fois si tu as des remarques rendez vous sur ma présent mais plus sur ce genre de sujet.
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| | Posté le 23-07-2006 à 13:00:09
| tu rigoles?
"Même dans Land and Freedom qui est pourtant un film pro poum on voit que la collectivisation n'était pas voulu par tous les paysans.
Et de plus la catalogne n'est pas toute l'Espagne! "
la collectivisation c'est la catalogne mais aussi l'andalousie et même d'auter régions...
je n'ai jamais dit qu'elle était voulu par tous les paysans... tu te revendiques ML tu crois que 1917 c'était voulu par tous les paysans ?
(la question de la réforme agraire mériterait d'être débattu en soi dans un autre sujet)
"Je t'ai déjà fait remarquer en quoi la révolution socialiste n'était pas encore possible en Espagne à ce moment du fait notamment de l'offensive fasciste et tu n'en tiens pas compte. "
c'est discutable et non tu ne me l'as pas fait remarquer... maintenant imaginons que les conditions n'étaient pas réunies : URSS devait-elle l'appuyer dans un second temps ?
personnellement je n'ai pas soutenu que les conditions étaient réunis... j'ai simplement affirmé que la position de l'IC était ambigu (d'abord non ensuite oui... si on regardait aps ca de plus près ca pourrait passer pour de l'opportunisme [mais je ne vais pas jusqu'à l'affirmer])
bon maintenant je pense que c'est important de resituer différentes choses :
1)"Rien ne me prouve que ton meilleurs ami est espagnol et anarchiste."
"Bien que je n'ai pas la science infuse (contrairement à toi qui nous rabâche régulièrement les oreilles sur tes études en SP...) j'apprends constament de façon à mieux maitriser le marxisme ce qui est loin d'être ton cas. "
bon sincèrement ta première critique je la trouve en dessous de tout... je viens pas te suspecter sans cesse de mentir... crois moi ou crois moi pas je ne sais comment faire pour te convaincre ? (il y 20 il habite geneve comme moi je le connais depuis le cycle d'orientation (l'age de 14ans) et avant d'etre un ami anarchiste on jouait au foot ensemble...)
quand à la deuxieme : je suis sincèrement (mais vraiment sincèrement) désolé si j'ai pu parraitre pédant surtout que cette reproche m'avait été déjà formulée.... je fais mon mea culpa publique si c'est le cas.
toutefois je te serais VRAIMENT reconnaisssant si tu pouvais m'indiquer à quel moment j'ai pu te paraiter pédant (en dehors des piques que j'ai pu te lancer et que toi même tu as pu me lancer)
2) Je ne voulais aps lancer une polémique sans fin sur la guerre d'espagne mais simplement préciser pour les intervenants connaissants moins la question (et parfois plus jeune) que ce texte n'était selon moi vraiment pas parfait... c'est pour ca que j'ai indiquer une source d'information alternative...
je reste persuader que l'attitude de l'IC et de l'URSS mértie une profonde analyse en dehord de tout préjuger qu'il soit pro ou anti Stalin
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