Sujet : Entre Marx et Confucius il faut choisir. | |  Posté le 31-05-2020 à 11:07:46
| https://www.dissentmagazine.org/article/from-marx-to-confucius-changing-discourses-on-chinas-political-future
La Chine s'éloigne légèrement du Marxisme.
Et les défenseur inconditionnels de la Chine sont totalement décomplexés à ce sujet :
http://www.librairie-tropiques.fr/2020/05/attali-ou-confucius.html
A ce rythme là je peux faire l'éloge de Platon dans tous ses travers, qui fait l'éloge d’une collectivité subit ou l'individualité est supprimée.
La stratégie du PCC requiert que des générations entières se sacrifient, elle est donc incompatible avec la philosophie Marxiste, hérité d'Hegel, produit de la philosophie grecque et de la philosophie chrétienne.
Si le premier article fait des raccourci (haine des riches), et que le Marxisme est toujours de mise en Chine, on voit en changement de direction et une forte tentation confucéenne, monde l'harmonie artificielle.
Pour le moment les Chinois essayent d'articuler la philosophie de Marx (qui a codifié la philosophie chrétienne en un ensemble rationnel.) avec la pensée de confucius.
https://www.thehindu.com/news/international/fusing-confucius-and-karl-marx/article19982339.ece
Que l'ont soit d'accord, Confucius n'était pas idiot, il a dit des choses intelligente et sa pensée est très profonde, mais le modèle paternaliste qu'il prône est obsolète et ce n'est en rien un philosophe. Il est par bien des points incompatible avec Marx.
Et l'héritage chrétien de la pensée et philosophie de Marx n'intéresse nullement les chinois.
Le prisme des chinois sur Marx est pré-philosophique. Le communisme est vu à travers le "concept" de datong shehui , xiaokang shehui qui n'a rien avoir avec les concepts de Rousseau sur la vie heureuse (entre la vertue, et la jouissance).
A ce rythme là je peux dire que la république de Platon c'est le communisme.
L'Harmonie de Marx et Engels, est celle du royaume de dieu chrétien.
"Mon royaume n'est pas de monde !" Dit le christ, mais cet autre-monde est déjà dans celui-ci.
En attendant nous avons affaire à une monde hideux abandonné de dieu qui a préféré mourir sur la croix que de continuer à le regarder !
Cela n'a rien avoir avec l'harmonie Chinoise ou de la Grèce Païenne de Platon !
Ou l'harmonie est forcé sur les gens écrasant leur subjectivité. Par le collectif chez Platon, et par la figure paternaliste chez Confucius.
Il suffit de voir le concept d'homme total chez Marx pour voir de quoi il en retourne.
Confucius c'est l'harmonie entre le maître et l'esclave, car le maître est un bon maître et il sait ce qui est bon pour son esclave.
Marx c'est la fin du maître et de l'esclave et le début de l'homme.
Edité le 02-06-2020 à 01:22:09 par Plaristes
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| | Posté le 01-06-2020 à 00:33:22
| Ton texte de référence date de 2007.
Il est signé par D. Bell
"En 1989, j'ai fermement soutenu les manifestations pro-démocratie dirigées par des étudiants sur la place Tiananmen. Sans en savoir beaucoup sur la Chine, je suppose que j'ai soutenu les étudiants en partie par une forme d'amour-propre; il semblait qu'ils voulaient suivre ma vie sociale et politique…"
Cette espèce d'âne ne sait rien sur la Chine et nous avons consacré un fil entier à l'étude de Marx en Chine.
Les instituts Confucius n'ont pas pour vocation de diffuser le confucianisme mais de faire connaître la Chine dans le monde.
Pour autant Trump essaie quand même de les fermer.
"La stratégie du PCC requiert que des générations entières se sacrifient"
Tu mens. Le PCC a sorti le peuple chinois de la misère et des massacres. L'économie a été arrêtée pour sauver le maximum pendant l'épidémie, contrairement à ce qui est fait en occident et surtout aux USA.
La Chine n'a pas fait de différence entre les jeunes et les vieux en laissant ces derniers crever dans les EPHAD.
Qui sacrifie ? celui qui porte un masque pour se protéger ou bien celui qui contamine les autres ?
Xi a dit que la vie du peuple comptait avant tout et Trump que 100 000 morts c'était un "good job".
Qui a dit que les vieux pouvaient bien se sacrifier ? Les chinois ou bien un des comparses de Trump qui prie en public devant la Bible ?
Tu sais tout cela, tu as eu tout le loisir de le lire ici et tu inverses le vrai et le faux.
Et maintenant tu inventes que la philosophie de Marx "a codifié la philosophie chrétienne en ensemble rationnel". "L'Harmonie de Marx et Engels, est celle du royaume de dieu chrétien."
Arrête tes simagrées et cesse de déformer le marxisme. La religion est l'opium du peuple et toi un faussaire.
Edité le 01-06-2020 à 00:36:32 par Xuan
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| | Posté le 01-06-2020 à 05:51:32
| Bien tu est à côté de la plaque. Tu connais très bien la nature du sacrifice de laquelle je parle.
Confucius rejoint la thèse Hobbesienne (qu'il a dut influencer)
Rousseau écrira dans les manuscrits de genève, et le contrat social la chose suivante.
Qui peut avoir imaginé sans frémir le système insensé de la guerre naturelle de chacun contre tous ? Quel étrange animal que celui qui croirait son bien attaché à la destruction de toute son espèce ! […] Voilà pourtant jusqu’où le désir ou plutôt la fureur d’établir le despotisme et l’obéissance passive ont conduit un des plus beaux génies qui aient existé.
(Il parle de Hobbes)
Et d'ailleurs hobbes s'inspire de Confucius en faisait des comparaison entre un gouvernement et un chef de famille.
Pour la tendance confucéenne qui prend le pas sur le marxisme, prolétaire et capitalistes avance mains dans la main, sous le regard bienveillant du parti (car il y a confusion entre l'appareil du PCC et l'appareil d'état dans le paradigme néo-impérial chinois).
Le PCC prend alors la figure paternaliste du père de Famille.
Pour en revenir à la dialectique du maître et de l'esclave d'Hegel, selon Confucius, l'esclave est bien traité par son bon maître et comprend en quoi son maître est bon et sait mieux que lui, il n'est pas aliéné en abandonnant toute forme d'autodétermination, car le maître le connait mieux qu'il ne se connaît lui. Il se dirigent ensemble vers une nouvelel harmonie (le communisme.)
Marx au contraire se trouve dans la ligné de la philosophie de Rousseau et Hegel, qui ont redonné à la philosophie chrétienne honneur et dignité en en faisant un outil d'émancipation et non de contrôle de la population.
Il suffit de relire le début des cahiers philosophiques de Lénine, et le résumé de la sainte famille :
Ceux d'en haut ne pourront-être libre, qu’une foi que ceux d'en bas (qu'ils oppressent) seront libre. Car tout rapport de domination n'est point enviable, on retrouve donc là, la dialectique du maître et de l’esclave d'Hegel. Ce que Lénine est obligé d’admettre bien qu'il fustige contre le "dogme germano-chrétien hégélien de Bruno" qu'il attaque pour défendre Marx.
Si on regarde ce qui se passe en chine....
Jusqu'à très récemment (Il y a 3 ans et demi environs) le droit du travail en Chine était (et l'est encore un peu) la preuve que le PCC dans sa stratégie préfère le développement de l'économie chinoise.
http://www.npc.gov.cn/englishnpc/Law/2009-02/20/content_1471106.htm
Loi sur le contrat de travail en Chine 2008. (A laquelle s’ajoute une jurisprudence en 2013)
La PCC avait énormément misé sur la désindustrialisation des veux pays capitalistes et la mobilité accrue du capital.
Et les changements du code du travail, si on li les texte des généraux chinois dans les années 90 sur la guerre économique, ont plus l'air d'une contrainte lié au développement des forces productives qu'une véritable volonté du PCC, et c'est pour ça que la Chien se rabat sur d'autre pays en voie de développement pour exporter sa méthode.
L'économie chinois vu ses SMICs complètement absurdes (même relativement à l'économie chinoise) carbure au crédit à la consommation. (Je parle d'aujourd'hui en 2020.) Et une bonne partie va fianancer des biens d'équipements ou des compagnies d'assurances privées.
http://data.un.org/Data.aspx?d=SNA&f=group_code%3a302
(Statistiques séparées entre la zone libérale et non libérale !)
On comprends l'intérêt d’une philosophie qui prêche la sobriété bienheureuse (sans vraiment comprendre le besoin de reconnaissance), et l'harmonie avec les autorités. (Bien que le prolo chinois de base est assez pingre et veut toujours en avoir pour son argent, bien plus que le prolo occidental)
On dirait bien que ce sont les chinois qui déforment le marxisme.
Concernant la gestion de la pandémie, elle mérite d'être applaudi sur bien des points (et vous auriez sur ce point put faire comme Bruno Guigne, et applaudir la pensée confucéenne chinosie).
Mais je ne vais pas applaudir la Chine pour ne pas avoir fait comme les état néopositivistes du nord.
Pensée chrétienne oblige, on applaudit pas ce qui est normal, on le fait c'est tout.
Concernant ta réaction au mot chrétien, cela marque toute ton ignorance de la pensée occidentale, qui repose sur deux racines : La philosophie grecque païenne, et la philosophie chrétienne orientale.
Et chez qui retrouve-t-on cette philosophie chrétienne dans sa forme la plus pure et la plus émancipatrice?
[url]
https://books.google.fr/books?id=zrpYDwAAQBAJ&pg=PT307&lpg=PT307&dq=Terrible+le%C3%A7on+de+l%E2%80%99histoire,+de+la+dialectique,+de+la+culture+du+n%C3%A9gatif,+de+la+patience+du+concept.+L%E2%80%99humanit%C3%A9+ne+pouvait+pas,+ne+devait+pas+faire+l&source=bl&ots=s-If6IWHDl&sig=ACfU3U0y2bx63IDJ2YNdMATUqyMUTezDIA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjroq_wjOnnAhVEExoKHcC9B0YQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Terrible%20le%C3%A7on%20de%20l%E2%80%99histoire%2C%20de%20la%20dialectique%2C%20de%20la%20culture%20du%20n%C3%A9gatif%2C%20de%20la%20patience%20du%20concept.%20L%E2%80%99humanit%C3%A9%20ne%20pouvait%20pas%2C%20ne%20devait%20pas%20faire%20l&f=false[/url]
Rousseau, et son culte de l'être suprême, laïcise le christianisme.
http://politix.forumactif.com/t314-rousseau-ou-sartre-gratos#7691
Voici les détails ici.
Tout simplement car Rousseau s'oppose au matérialisme positiviste de la bourgeoisie, et son athéisme qui n'est autre que le terreau du néopaganisme qui fera naître la religion du capital décrite par Marx.
Le citoyen de Genève, qui, rappelons-le, s’affirme comme « le seul homme en France qui croit en Dieu » 14 Lettre à Moultou, 7 juin 1762 , va dire la vérité de Dieu, loin de toutes ses instrumentalisations idéologiques. (Souvennez-vous de la citation de merleau-Ponty avec Socrates)
Poignards du fanatisme, poison de l’athéisme.
Rousseau les renvoi dos à dos. (Par l’athéisme on parle de la religion de Mandeville ou the Man Devil qui était calviniste, mais souvent accusé d'athéisme.)
La pensée de Rousseau, donnera naissance à Kant, Hegel, puis Marx, Marx hérite donc de tout le bagage hégélien du christianisme germanique d'Hegel (unique en son genre) et va le conjuguer avec la pensée du matérialisme dialectique de Rousseau, mais ira plus loin dans la liquidation du théologico-politique, Marx va plus loin qu'Hegel, plus loin que Rousseau, dans la religion, juive les mythes polythéistes orientaux sont revisité d'un point de vue humaniste, puis vient la pensée chrétienne d'un dieu qui vient mourir et souffrir sur la croix, raffiné par Hegel, ainsi que Rousseau qui laïcise l'être suprême. et vient Marx, qui viens mettre l'homme à la place du divin, supprimant ainsi que divin et le surhumain, grâce à son concept d'homme Total.
« Rousseau apporte à ses contemporains cette prodigieuse bonne nouvelle, cette révélation : on peut croire en Dieu et être révolutionnaire ; on peut vouloir le progrès sans être matérialiste. C’est aussi le principe de la paix universelle. C’est le sublime projet de réconciliation de l’homme avec lui-même. C’est la géniale entreprise de faire de la contradiction le principe même de la réconciliation.”
Et marx se place dans la même logique dans son analyse de la place de la religions dans la super structure.
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430000.htm
K.Marx a écrit :
La misère religieuse est, d'une part, l'expression de la misère réelle, et, d'autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple. |
Il faut lire le jeune Marx, sur la religion. Il en repère les jeux dialectiques subtils, que Lénine comprenait très bien, sinon il n'aurait pas arrêté les pogroms !
Il comprends comment des Rousseaux, qui disent au prêtres et curetons "nonononon, la charité n'éradiquera pas la pauvreté, il faut redistribuer le tout en amont et non en aval"
Peuvent émerger, et détourner la religion en outil émancipateur (théologiens de la libération.) Et comment les espoir porté par une religion, peuvent être détourner des illusion pour poser le regard sur des choses concrètes.
Outre ça nombre d'auteurs marxistes, Dont Thorez et Marchais, ont étudié les racines chrétiennes de la pensée de Marx, rendent votre propos ridicule.
La religions chrétienne est plus symptômale qu'autre chose. Contrairement à ses dérives païennes catholique, et évangéliques, et néopaganisme ambiant, qui sont au cœur de la maladie.
https://youtu.be/CNDl8IFmntY
https://youtu.be/TDeYV9700eA
Edité le 01-06-2020 à 06:18:52 par Plaristes
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| | Posté le 01-06-2020 à 09:13:33
| "Outre ça nombre d'auteurs marxistes, Dont Thorez et Marchais, ont étudié les racines chrétiennes de la pensée de Marx, rendent votre propos ridicule."
Sur la religion il y a un topic !
Ceci dit, que tu argumentes c'est une chose, mais quand tu rajoutes "votre propos ridicule." là je ne suis pas d'accord avec ce ton condescendant. Le forum est un lieu de débat, pas un ring !!!! Donc tes propos méprisant, ton air supérieur, je te le redis ne serons pas tout le temps admis. |
| | Posté le 01-06-2020 à 09:32:39
| Je pensais qu'on avait tous tiré les leçon de l’athéisme d'état Stalinien, à quand bien même on oublierai la tentative de culte de la personnalité en recyclant la religion orthodoxe (pas un rime De Gaulle Churchill ont eu aussi des culte de la personnalité, c’est un peu la période).
L'efficacité de l'action a été contreproductive, le soutient de la ligue des militants athées par le parti (qui avait fusionné avec l’appareil d'état) a juste attisé le feu de la réaction.
Pour ça que je dis que le propos est ridicule.
Tout le monde a conclu qu'on devrait prendre une approche plus dialectique et moins positiviste dans la lutte contre les religions, et pour la laïcité.
J'estimais qu'on avait le bagage minimum en histoire des religions généralisée, et histoire de la pensée asiatique et histoire de la pensée occidentale.
Concernant la pensée chrétienne, d'ailleurs lepasteur Dietrich Bonhoeffer, dans sa prison alors qu'il était en allemagne nazi, s'en était rendu compte.
La philosophie chrétienne à donné naissance, à une pensée athée et rationnel, qui a écarté l'esprit européen du paganisme.
Dieu étant mort sur la croix, et étant pardon et amour (esprit saint holy geist), le dieu de l'au-delà n'existe plus, nous sommes libre de décider de nos vie, mais il y a toujours l'idéal de communion chrétienne, le royaume de dieu n'est pas de monde, mais cet autre monde est déjà dans celui-ci.
Le royaume de dieu n'étant pas de monde, il n'y a pas de nymphe ni dryade, je peux raser des forêts et construire des barrages et canaux pépouse.
Il y a donc un christianisme athée, rationnel, et matérialiste, qui n'avait rien avoir avec la religion. et c'est de ça que je parle. Sans aller jusqu'à Tolstoï, Déjà Chez Rousseau et Marx l'influence de christianisme rationnel se fait sentir.
C'est une force émancipatrice et profondément révolutionnaire.
J'accuse donc le PCC de substituer cette pensée chrétienne chez Marx par Confucius.
Une pensée conservatrice typique de l'orient, qui a ses mérites, mais il y a une raison si l'orient a la réputation d'être un modne stagnation (royaumes tortue) plus préoccupé par l'harmonie que le progrès, jusqu'à ça pète, avec les cycle de la chine unie, désunie un ying et du yang éternel, un cycle dé l'éternel recommencement, et que l'occident est le monde des révolutions, les cycle ici sont spiraliques.
La Chine a goutté à la modernité occidentale et le cycle a été brisé à jamais, il ya des hcinois biens plus moderne que je ne le suis en Chine.
Mais on peut voir des aspiration de ralentir la spiral au profit d'une certaine stratégie géopolitico-économique.
Outre ça, j’insiste :
Le citoyen de Genève, qui, rappelons-le, s’affirme comme « le seul homme en France qui croit en Dieu » 14 Lettre à Moultou, 7 juin 1762 , va dire la vérité de Dieu, loin de toutes ses instrumentalisations idéologiques. (Souvenez-vous de la citation de merleau-Ponty avec Socrates)
C'est pas le christianisme du cureton pédophile à moitié facho de Solidarnosc, ni des fachos de la santa cruz !
On ne peut pas en dire autant du confucianisme, qui est l'idéologie du tyran oriental éclairé.
Edité le 01-06-2020 à 09:59:03 par Plaristes
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| | Posté le 01-06-2020 à 20:40:14
| Plaristes tu n'es pas marxiste et tu n'as aucune leçon de marxisme à donner au PCC.
La ligne du PCC est fondée sur le marxisme-léninisme et tu n'as rien démontré sur Confucius.
L'article de Bell n'est certainement pas une référence sur la question.
Celui de Bruno Guigue ne démontre absolument pas que le PCC s'inspire du confucianisme comme on peut le constater ci-dessous.
Tes exemples ne tiennent aucun compte des progrès de la Chine, de l'impératif de servir le peuple, de la suppression de la pauvreté et de l'objectif d'une société de moyenne aisance.
Le PCC utilise Confucius lorsque Confucius sert la révolution, comme Thorez utilise le christianisme.
Si tu veux ergoter sur la religion Finimore t'a dit qu'il existe déjà un fil.
Tu pourras développer Ernst Bloch sur "l'athéisme dans le christianisme".
Que des croyants puissent servir la révolution en est le seul intérêt.
Si c'est pour mettre le marxisme à la sauce catho ça n'est même pas la peine d'essayer.
________________________
Ici Bruno Guigue ne parle des pays socialiste asiatiques que pour signaler qu'ils "ont pris la mesure du phénomène avant les autres, et que l'État a refusé d'arbitrer entre sauver des vies et sauver des points de croissance" . Ce qui n'a rien à voir avec le bouddhisme.
Et d'autre part sur le plan anthropologique - mais non plus politique - il relève que dans tous les pays asiatique la philosophie bouddhiste conduit à une discipline qui protège ici l'intérêt général, contrairement à l'individualisme exacerbé de la petite-bourgeoisie occidentale.
Tu as aussi prétendu que "La stratégie du PCC requiert que des générations entières se sacrifient" . Mais ici c'est l'inverse qui est démontré et B. Guigue dénonce l'euthanasie défendue par Attali.
Il faut être d'une mauvaise foi achevée comme Plaristes pour trouver dans les lignes qui suivent la preuve que le PCC "s'éloigne légèrement du marxisme" ou que "les défenseur inconditionnels de la Chien sont totalement décomplexés à ce sujet" ...
ATTALI OU CONFUCIUS !
Bruno Guigue
Il va tout de même falloir se demander pourquoi les pays d'Asie, dans l'ensemble, font face à la pandémie avec davantage d'efficacité que les pays occidentaux. Les raisons en sont politiques, bien sûr, les États socialistes comme la Chine et le Vietnam étant de loin ceux qui s'en sortent le mieux. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ont pris la mesure du phénomène avant les autres, et que l'État a refusé d'arbitrer entre sauver des vies et sauver des points de croissance. Pendant ce temps, les pays capitalistes prônent l'immunité collective, c'est-à-dire l'euthanasie des faibles et des vieux, comme l'a avoué le vice-gouverneur du Texas, véritable génie politique qui s'est fait le porte-parole du malthusianisme néolibéral et le digne héritier spirituel de Jacques Attali, chantre de l'euthanasie des anciens et de la société sans retraite. Au moins c'est clair.
Mais la politique n'explique pas tout, du moins en Asie, et c'est ce que montre le débat sur le port du masque. Ce qui est fascinant, en effet, c'est sa dimension anthropologique. Car cet ustensile, comme on le sait, n'a aucun intérêt immédiat pour l'individu qui le porte. Il ne sert pas à se protéger, mais à protéger les autres. C'est pourquoi on l'utilise depuis longtemps dans les pays de tradition confucéenne. En Chine, au Vietnam, et dans les pays d'Asie marqués par cette conception éthique vieille de 2500 ans, la collectivité prime sur l'individu. Ou plutôt, l'individu n'existe que comme produit social. Comme dit le philosophe chinois Zhao Tingyang, "la coexistence précède l'existence". Autrement dit, l'être n'est pas substance mais relation.
J'entends déjà les cris d'horreur des individualistes forcenés et des libertaires de tous poils, mais ce n'est pas parce qu'ils croient à des chimères que le réel va se plier à leurs désirs. Car si l'individu se croit libre, il n'existe en réalité que comme tissu de relations sociales, la qualité de son existence individuelle dépendant de la qualité de ses relations sociales et de rien d'autre. Marx l'avait d'ailleurs remarquablement mis en lumière, mais on ne va quand même pas demander de lire l’auteur du Capital aux bobos parisiens qui croient accomplir un acte révolutionnaire en bravant l'interdiction de sortir de chez soi pour danser sur Dalida. C'est peine perdue.
Le dernier aspect de la question, et peut-être le plus important, c'est la dimension rituelle du port du masque, comme illustration de ce dont les sociétés asiatiques sont capables, et dont nous sommes, nous, incapables. Un rite, dans l'éthique confucéenne, n'est pas un geste purement formel que l'on accomplit par une sorte de soumission aveugle à des règles surannées. "Les rites, dit Confucius, c'est ce qui met de l'ordre dans ce qu'on fait". La ritualisation de la vie sociale a pour vertu de discipliner les comportements en regard du bien commun, elle éduque, oriente et civilise. Ce n'est pas un hasard, non plus, si les rites s'ordonnent à cette conception fondamentale de la société chinoise comme élargissement de la famille, noyau et paradigme de toutes les relations inter-humaines, et si de cette conception le culte des ancêtres est la source vive, celle qui relie entre elles, d'un fil invisible, les générations successives.
Qu'il s'agisse du culte des ancêtres, des liturgies funéraires, des fêtes familiales, sociales ou patriotiques, la forme des rites est inculquée aux individus pour les mettre en capacité de remplir leurs obligations. Le ritualisme repose sur cette idée, très profonde, que la bonne conduite ne peut venir que de pratiques répétées. Comme le respect dû aux anciens, dont il est la conséquence logique puisqu'il s'agit de protéger nos aînés, le port du masque fait partie de ces rituels sociaux qui signalent une collectivité responsable. Les sociétés asiatiques ont fait ce choix depuis longtemps. A nous de faire les nôtres, en nous demandant si nous voulons une société qui euthanasie les anciens ou une société qui les honore.
C'est Attali ou Confucius.
Bruno Guigue
Edité le 01-06-2020 à 21:15:58 par Xuan
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| | Posté le 01-06-2020 à 21:52:16
| Oui, sauf qu'en occident nous n'avons pas de despotisme éclairé, nous avons juste des despotes c'est tout !
Dans la culture asiatique, vous avez vraiment cette tyrannie éclairé bienveillante qui agit avec le plein consentement du peuple, c'est le système néo-impérial Chinois, et Bruno Guigne assume totalement son soutient à ce système. Et c'est tout à son honneur.
Mais moi, vous savez très bien que je ne veux ni d'Attali, ni de Confucius, aussi bien-veillant et éclairé le tyran soit-il.
Vous savez ce que moi et bien d'autres marxistes veulent.
Mais si le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de tromper les hommes
et de colorer du nom de religion la crainte qui doit les maîtriser,
afin qu’ils combattent pour leur servitude,
comme s’il s’agissait de leur salut,
et croient non pas honteux , mais honorable
au plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la vanité d’un seul homme, …
… on ne peut, en revanche,
rien concevoir ni tenter de plus fâcheux
dans une libre république,
puisqu’il est entièrement contraire à la liberté commune
que le libre jugement propre soit asservi
aux préjugés ou subisse aucune contrainte. ”
Spinoza,
Préface de ” Traité théologico-politique“.
Confucius c'est l'empereur dieu. Voilà pourquoi Buno Guigne lui-même parle de système néo-impérial.
Loin d’être une « dictature totalitaire », en effet, c’est un système néo-impérial dont la légitimité repose exclusivement sur l’amélioration des conditions d’existence du peuple chinois.
Néo-impérial méditez sur ce que ça veut dire.
Et concernant l'arrivé de confucius :
http://www.bjreview.com/Nation/201805/t20180504_800128663.html
https://www.thehindu.com/news/international/fusing-confucius-and-karl-marx/article19982339.ece
Certain article parlent de fin progressive du marxisme :
https://www.dissentmagazine.org/article/from-marx-to-confucius-changing-discourses-on-chinas-political-future
A voir. Mais vu la compréhension du Marxisme de l'auteur de cet article, j'en doute.
La Chine c'est Mao + Deng, donc je pencherais plus sur la théorie de la fusion, où la pensée chrétienne rationnelle de Marx est remplacé par la pensée confucéenne !
Edité le 01-06-2020 à 21:59:00 par Plaristes
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| | Posté le 02-06-2020 à 06:12:16
| P.S :
Sinon pour la suite de mon propos, j'aimerai savoir qui a vu le leader? Anime Chinois paru pour l'anniversaire de Karl Marx.
Rien que le titre devrait vous mettre la puce à l'oreille, concernant la nature de l’idéologie Chinoise. |
| | Posté le 02-06-2020 à 14:00:31
| L'article de Hindu démontre exactement l'inverse du titre en admettant que « Xi. est inflexible dans la préservation d'une perspective marxiste dans la Chine moderne » "Ils faisaient comprendre sans ambiguïté au monde que le temps et l'argent n'avaient pas dilué l'allégeance constante du PCC à ses «racines rouges»".
Josef Gregory Mahoney essaie de trouver des concordance entre marxisme et confucianisme, mais ce rapprochement est de son seul fait. Ce qu'il décrit dit l'inverse : "les écoles du marxisme sont revitalisées dans les universités et les revues demandent plus de contenu marxiste. De plus, avec le bicentenaire de la naissance de Marx le 5 mai 2018, de nombreuses activités et commémorations sont à portée de main et de nombreux articles sur différents médias, ainsi que des événements qui se déroulent en Chine" .
Qu'est-ce qu'un site démocrate catho et dans un article de 2007 peut nous apprendre maintenant sur "la fin progressive du marxisme en Chine" ? Les faits prouvent exactement le contraire. Si tu en doutes alors n'en parle pas et remet-toi en question.
Il n'y a aucune "fusion" entre marxisme et confucianisme. La Chine moderne étudie le marxisme et à voir l'état d'indigence et d'opportunisme révisionniste où se trouve l'étude du marxisme ici, ils vont pouvoir nous donner des leçons. |
| | Posté le 02-06-2020 à 18:06:10
| Plaristes a écrit :
A voir. Mais vu la compréhension du Marxisme de l'auteur de cet article, j'en doute.
La Chine c'est Mao + Deng, donc je pencherais plus sur la théorie de la fusion, où la pensée chrétienne rationnelle de Marx est remplacé par la pensée confucéenne ! |
Outre ça :
Plaristes a écrit :
P.S :
Sinon pour la suite de mon propos, j'aimerai savoir qui a vu le leader? Anime Chinois paru pour l'anniversaire de Karl Marx.
Rien que le titre devrait vous mettre la puce à l'oreille, concernant la nature de l’idéologie Chinoise. |
Car Xuan, tu te souviens de la théorie de l'infra-structure et super-structure?
Normalement on peut étudier une idéologie via sa forme artistique. La forme révèle le fond, l'art est le moule de l'idéologie (théorie du reflet).
On pourra faire la comparaison avec le film : "Le jeune Marx" si tu veux.
Outre ça, il me semble que Xi a fait un discours où il soulignait l'importance de Marx et Confucius pour apporter le socialisme d'ici 2050.
Autrement dit atteindre le haut socialisme.
Eric X. Li, entrepreneur capitaliste Chinois et expert en socialisme et sciences politique.
Confirme que Xi essaye de jongler entre le marxisme et un héritage chinois vieux de plus de 5 000 ans.
Il ajoute que Confucius est presque quasi inexistant d'un point de vue politique, à part sous des formes néo-néo-néo du néo. Mais très présente sous forme culturelle.
Et mon analyse "du leader" tend à confirmer mes dires. Vous savez très bien, que pour moi la Chine n'est pas rouge, elle a des racines rouges. Je rajoute ça pour éviter le quiproquo.
P.S : Non, mais vous avez compris où je veux en venir? Le confucianisme s'impose dans l'ombre et se cache derrière l’éventail du marxisme.
Autrement dit, La racine confucéen est aussi importante que la racine Marxiste.
Edité le 03-06-2020 à 02:18:01 par Plaristes
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| | Posté le 10-06-2020 à 13:32:23
| Plaristes a écrit :
Non, mais vous avez compris où je veux en venir? Le confucianisme s'impose dans l'ombre et se cache derrière l’éventail du marxisme.
Autrement dit, La racine confucéen est aussi importante que la racine Marxiste. |
C'est du grand n'importe quoi.
La ligne marxiste-léniniste se vérifie dans la politique appliquée par le PCC.
En ce qui concerne les traditions et la culture philosophiques chinoises, elle sont utilisées pour faire passer le message politique et non pour remplacer la doctrine marxiste-léniniste, et dans la mesure où ces traditions sont compatibles avec le message.
Déclarer que "Eric X. Li, entrepreneur capitaliste Chinois et expert en socialisme et sciences politique.
Confirme que Xi essaie de jongler...etc."
Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?
Tu peux remplacer par "Mme Bergougnoux, cuisinière et qui se tache souvent, nous certifie que la lessive plublan ne laisse aucune trace".
Tu écris toi-même que "Confucius est presque quasi inexistant d'un point de vue politique" . Dans ce Cas Xi Jinping n'a pas besoin de "jongler" et le confucianisme n'interfère pas avec le marxisme.
Y compris sur le plan philosophique, le confucianisme n'entre pas systématiquement en conflit avec la matérialisme-dialectique, contrairement à l'héritage idéaliste et métaphysique de la pensée occidentale, notamment sous sa forme religieuse.
Les faits montrent que les directives de Mao Tsétoung, Deng siaoping et Xi Jinping comportent des différences et des points communs.
Parmi ces points communs la dictature démocratique du peuple et "servir le peuple".
Si tu trouves ces expressions dans le confucianisme on en reparlera.
Edité le 10-06-2020 à 13:41:25 par Xuan
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| | Posté le 10-06-2020 à 17:04:36
| Y compris sur le plan philosophique, le confucianisme n'entre pas systématiquement en conflit avec la matérialisme-dialectique, contrairement à l'héritage idéaliste et métaphysique de la pensée occidentale, notamment sous sa forme religieuse.
Il est souvent dit que le bouddhisme est une philosophie et non une religion, vous savez très bien qu'en regardant le Tibet ce n'est pas complètement vrai, mais pourquoi ne dirait-on pas la même chose du christianisme?
Si Rousseau et Hegel en arrivent aux même conclusions sur l'esclavage, c'est qu'il y a une philosophie chrétienne derrière, loin de toutes considérations religieuses,et cela ne s'oppose en rien au marxisme.
Par contre le confucianisme ne s'oppose point au matérialisme dialectique que si on vide le marxisme de cette substance chrétienne.
Le confucianisme s'incarne dans une confusion, entre la volonté du père de la nation, du guide, et la volonté du peuple. Il suffit de voir en pratique ce que les concepts que tu m'a sorti, donnent en Chine pour voir que cette confusion s'opère. |
| | Posté le 11-06-2020 à 07:42:44
| | Plaristes le grand confusionniste !!! |
| | Posté le 11-06-2020 à 11:55:46
| Plaristes a écrit :
Le confucianisme s'incarne dans une confusion, entre la volonté du père de la nation, du guide, et la volonté du peuple. Il suffit de voir en pratique ce que les concepts que tu m'a sorti, donnent en Chine pour voir que cette confusion s'opère. |
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Déjà "Le confucianisme s'incarne dans une confusion, entre la volonté du père de la nation, du guide, et la volonté du peuple" il faut prouver ce que tu affirmes. Tu ne cites aucun texte qui le démontre.
Ensuite tous les dirigeants communistes chinois sont des dirigeants du PCC. Leurs décisions sont le fruit du centralisme démocratique dans le PCC et non celui d'un génie au-dessus de tout.
Un des textes les plus importants de Mao Tsétoung, "de la juste solution des contradictions au sein du peuple" , a été présenté le 27 février 1957 après plusieurs consultations. Il a été revu et corrigé plusieurs fois avant d'être publié le 19 juin 1957.
Il comporte une citation de Laotse qui montre le caractère dialectique de la pensée philosophique traditionnelle chinoise, mais aussi très matérialiste, contrairement à la pensée chrétienne qui est fondamentalement métaphysique et idéaliste. La citation de Laotse illustre ici un principe de la dialectique matérialiste selon lequel une chose se transforme en son contraire dans des conditions déterminées :
Bref, nous devons apprendre à examiner les problèmes sous tous leurs aspects, à voir non seulement la face mais aussi le revers des choses et des phénomènes. Dans des conditions déterminées, quelque chose de mauvais peut produire de bons résultats et, à son tour, quelque chose de bon peut en produire de mauvais. Il y a plus de deux mille ans, Laotse disait déjà :
"Sur le malheur s'appuie le bonheur et dans le bonheur se cache le malheur."
Lorsque les Japonais ont envahi la Chine, ils ont qualifié cela de victoire. Et les Chinois ont appelé défaite la conquête par l'agresseur de vastes territoires du pays. Cependant,
dans la défaite de la Chine il y avait le germe de la victoire, et la victoire du Japon renfermait la défaite. L'histoire n'a-t-elle pas confirmé cela?
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Il ne suffit pas d'affirmer "il suffit de voir en pratique..." etc.
Donne des preuves et des arguments. Sort un peu des citations-fleuve de Clousclard et démontre-nous de quelles confusions tu parles.
> Tu cites les orientations du PCC avec les références et tu nous montres en quoi il y a "confusion" avec le confucianisme, en citant les références aux textes.
Edité le 11-06-2020 à 13:48:38 par Xuan
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| | Posté le 11-06-2020 à 11:59:45
| Plaristes a écrit :
Par contre le confucianisme ne s'oppose point au matérialisme dialectique que si on vide le marxisme de cette substance chrétienne. |
Tu mélanges tout encore une fois.
La "substance chrétienne du marxisme" est une pure invention.
D'abord tu as parlé plus haut mais sans le prouver de "l'héritage chrétien de la pensée et philosophie de Marx" .
Donc tu passes sans état d'âme de l'héritage à la substance ce qui est très différent.
Mais comme tu aimes aussi les concepts "fourre-tout" tu n'es pas à une approximation près.
Le christianisme n'est pas la "substance" du marxisme.
Au contraire le christianisme s’oppose au marxisme par sa conception métaphysique et idéaliste du monde. C'est cette substance idéaliste et métaphysique dont Marx et Engels ont commencé par se débarrasser pour élaborer le matérialisme-dialectique.
D'autre part le christianisme dans son dogme est hostile à la lutte de classe, et prétend sauver l'humanité à travers une démarche morale individuelle.
Comme la religion s'est trouvée en perte de vitesse depuis la première révolution prolétarienne en URSS, un certain nombre de penseurs chrétiens ont essayé de faire le grand écart entre christianisme et marxisme, et pour cela tantôt associer la libération anti impérialiste aux christianisme, tantôt gommer les aspérités du marxisme.
C'est exactement ce que tu fais comme Clousclard.
Sartre s'y est employé aussi dans sa conception "humaniste" du marxisme. En fait Sartre était très embarrassé avec la notion de dictature du prolétariat et il a toujours essayé de présenter le marxisme sous une forme acceptable pour lui et son entourage.
A terme le marxisme est humaniste, c'est-à-dire dans la société communiste débarrassée des classes, puisqu'il vise l'émancipation de l'humanité.
Mais dans les périodes qui précèdent, c'est-à-dire à notre époque, le marxisme doit prendre en compte la lutte des classes, c'est-à-dire le combat d'une partie de l'humanité contre l'autre.
Autrement dit sauver l'humanité à travers la lutte de classe.
On est aux antipodes du christianisme, ou alors c'est un christianisme qui se défroque et qui décroche les fusils de la libération.
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Le problème avec tes démonstrations c'est que tu n'as aucune rigueur.
Tu ne cites pas tes sources, ou bien ce sont des textes apocryphes, ou les opinions d'une tierce personne, ou mieux encore les bas-fonds de la propagande bourgeoise.
Et quand tu n'as aucun argument tu dégaines Clousclard, qui dissimule lui aussi derrière un intellectualisme de bazar une grande confusion dans ses théories. Le pire c'est que tu prends ce galimatias pour le sommet de la pensée et que tu essaies de copier.
Boileau disait que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" .
Les grands dirigeants communistes que furent Staline et Mao Tsétoung, qui étaient tous deux des lettrés, s'adressaient au peuple des ouvriers et des paysans dans un langage simple, émaillé d'exemples et facilement accessible.
C'est une grande qualité de leurs discours et de leurs écrits, que des intellectuels bourgeois ont pris pour une simplification de la pensée.
Tu ferais bien de t'en inspirer.
Edité le 11-06-2020 à 13:46:44 par Xuan
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| | Posté le 11-06-2020 à 13:51:10
| Tu refais ton post en supprimant les placards de 50 cm de large
Xuan
Edité le 15-07-2020 à 23:38:35 par Xuan
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| | | | Posté le 15-07-2020 à 23:50:43
| Boer essaie de faire d'Engels l'apôtre d'un "christianisme révolutionnaire", ça ne tient pas debout et c'est une pitoyable entreprise de récupération.
Tu apportes encore et toujours de la confusion.
Si le christianisme a été révolutionnaire sous les Romains on est au 21e siècle et la religion a joué bien d'autres rôles dans l'histoire, y compris en justifiant des massacres.
Boer est un faussaire et tu en es un autre. |
| | Posté le 16-07-2020 à 01:49:32
| Après avoir été en suisse et dans pleins de régions du monde pour faire l'état du communisme après la chute du mur, j’ai remarqué que les plus fervent, les moins gauchistes, les plus radicaux étaient souvent orthodoxes ou catholiques..... Ou juste chrétien. Ça m'a pertubé et j'ai creusé la question....
Il m'a fallu lire et relire la question juive pour comprendre pourquoi, ainsi que la bible....
Marx n'était pas catholique, protestant juifs, il était chrétien et athée, il ne croyait pas en dieu, car un chrétien n'a pas à croire en dieu, le christianisme n'est pas une religion et Marx l'avait compris, il était juste trop isolé, pour ne pas comprendre qu'il représentait la vraie chrétienté et non une simple hérésie.
Il a mis ses croyances de côté pour la cause, mais pas ses convictions.
Engels était dans une époque où le christianisme était ebacoup plus majoritaire, aujourd’hui le christianisme est un outil secondaire tout au plus, si on peut appeler catholicisme, et l'évangélisme anglo-saxon christianisme.
C'était logique de l'abattre. Les temps on changé.
J'ai aussi une question, selon vous est-ce que Polpot était communiste? Est-ce que Denis Kessler a été communiste?
Je vous demanderais de faire part de la même intelligence avec le christianisme. |
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