Sujet : "Débat" VP-CMC | |  Posté le 27-07-2007 à 07:12:21
| Lettres de VOIE PROLETARIENNE
au Comité National pour l’Unification
du Mouvement Communiste en France
( le CNU )
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OCML VP
à
CNU
Le 30 juin 2007
Chers camarades
Comme nous vous en avions informés lors de notre rencontre du 14 avril, notre organisation devait statuer sur les suites à donner à notre démarche vis à vis du CNU au cours du mois de juin. Cette rencontre, dont nous tenons à souligner le caractère positif, nous a permis de mieux connaître les objectifs du CNU, sa démarche, et ses bases politiques. Nous avons pu consolider notre appréciation par l’étude des positions des principales organisations qui sont membres du CNU. Sur cette base notre Comité Central a pu arrêter sa position, qui est de ne pas demander l’adhésion de VP au CNU.
Nous voulons néanmoins développer les considérations qui nous ont amenés à cette décision. L’objectif du CNU est de travailler à l’unité des ML dans la perspective de la construction d’un parti communiste qui fait défaut à la classe ouvrière aujourd’hui. Nous partageons cet objectif. Ce n’est donc pas cela qui nous a conduit à cette position, mais le fait que les conditions ne nous semblent pas réunies par le CNU pour aller dans cette voie.
Le CNU souhaite travailler à l’unité des ML en se fondant sur l’unité politique, sans faire de certaines questions théoriques et idéologiques des préalables. Les divergences seraient alors traitées en s’appuyant sur les bases théoriques partagées du ML. Nous avons, au cours de notre réunion du 14 avril, exprimé notre position qui est que l’on ne peut pas résoudre les divergences apparaissant dans les positionnements sans vérifier en parallèle que nous partageons au plan de la théorie marxiste des bases communes. Nous avions dans notre lettre du 20 novembre précisé celles-ci.
A partir de cela nous faisons trois constats, qui sont autant de raisons de ne pas demander dans les conditions actuelles notre intégration au CNU.
1 – Le CNU affirme fonder sa démarche sur une unité politique sur les tâches immédiates. Or, tant les échanges du 14 avril que l’étude des positions des principales organisations membres du CNU nous amènent à conclure que cette unité est faible, et qu’est membre du CNU une organisation telle que la CC 59 qui n'a pas rompu avec le révisionnisme . Ce n’est pas faire œuvre de sectarisme que de penser qu’une organisation qui considère que le PCF incarne encore « la tradition et la culture ouvrière et communiste » (déclaration du 7 janvier 2007 du CC 59), et qui propage activement les positions réformistes du courant antilibéral, n’est pas concernée par ce processus. Cette contradiction au sein du CNU sera un facteur lourdement handicapant à l’avancée dans l’unité . D’autre part, nous avons été surpris d’entendre que l’intégration du PRCF, qui a des positions chauvines caractérisées, pourrait être une bonne chose, s’il n’y mettait pas lui-même quelques préalables .
Je pense que tout le monde est d'avis que l'exclusion de la CC est un préalable aux discussions d'adhésion avec les autres orgas ML; tout le monde sauf les orgas ML du CNU... Qui n'ont d'autant rien compris qu'elles souhaitent toujours y intégrer le PRCF... Plus on est de fous...
2 - Bien que les questions idéologiques et théoriques ne soient pas considérées comme un préalable, elles nous paraissent pourtant avoir conduit à ne pas s’adresser à nous, parce que maoïstes, lors de la constitution du CNU. Il y a une unité qui nous semble réelle sur ces questions entre les organisations membres du CNU que nous avons rencontrées (URCF, CMC, CEL). Sans être exhaustifs, nous constatons par exemple que la conception de la transition partagée par les organisations, que nous avons rencontrées au cours de notre réunion d’avril, ne tirait nullement parti de l’expérience de la Révolution Culturelle, voire la rejetait. Que la conception de la continuation de la lutte de classe sous le socialisme, qui était affirmée, se limitait à la lutte contre les résidus des anciennes classes dominantes, et ne concernait pas la lutte pour l’élimination de la division du travail, base de la reconstitution d’une nouvelle bourgeoisie. Il nous est apparu en étudiant des positions exprimées dans la presse des membres du CNU (URCF, CC 59) que la transformation des rapports sociaux et de propriété sous DDP restait limitée à la transformation de la propriété juridique. Des orientations claires sur ces points sont pour nous essentielles. Elles sont le fruit de l’expérience de la Révolution Culturelle, comme de l’étude des positions de Marx, à propos des tâches de la transition.
L'anti-maoïsme et le rejet de la GRCP sont en effet les principaux points de convergence des orgas du CNU.
Cela nous conduit en conséquence à avoir une appréciation divergente de celle du CNU quant à la ligne adoptée par le PCUS sous la direction de Staline, quant à sa responsabilité dans la restauration du capitalisme en URSS, dans la transformation de contradictions au sein du peuple en contradictions antagoniques, et dans leur traitement. Les organisations rencontrées ont exprimé une appréciation principalement positive du rôle de Staline, et que ce point de vue devait être pour elles une base incontournable d’unité dans le CNU . Il ne nous est pas apparu que le bilan de cette expérience historique pouvait être mis à l’étude.
Youpi le fameux 70-30!!! Staline est responsable de ce qui s'est passé après sa mort en URSS au contraire de Mao (dont je ne connais toujours pas le "score"). Effectivement une orga qui n'a pas une appréciation principalement positive du rôle de Staline n'a pas grand chose à faire dans un mouvement d'unification COMMUNISTE
3 – Ces considérations théoriques ne sont pas sans conséquences sur nos positionnements actuels. La position que nous critiquons ci-dessus conduit l’URCF, par exemple, à qualifier la République Populaire de Corée comme un Etat socialiste. Elle est, au mieux, un capitalisme d’Etat, qui maintient les ouvriers dans une situation de subordination extrême, même si la bourgeoisie impérialiste, par souci de propagande, dénonce le « communisme coréen ». Si nous voulons travailler à l’organisation révolutionnaire de la classe ouvrière, nous devons être vigilants à ne pas nous tromper dans la caractérisation des tâches de la DDP, et du rôle déterminant que la classe ouvrière doit y jouer. Il faut pour cela partir des expériences antérieures et en tirer des enseignements en positif comme en négatif.
Je trouve en effet qu'il y a énormément de laisser-aller dans certaines orgas sur l'appréciation de certains régimes actuels...
Si ces appréciations nous amènent à ne pas conclure, dans les circonstances actuelles, par une demande d’intégration au CNU, nous sommes ouverts à de possibles unités d’action, comme à des débats bilatéraux sur les questions politiques et théoriques. Ceux-ci sont même souhaitables. D’autre part, comme les statuts du CNU en laisse la possibilité, nous pourrons éventuellement demander à participer à certaines de vos activités ou débats.
Nous souhaitons aussi, sur la base des propositions formulées dans notre lettre au CNU de novembre 2006, poursuivre tout débat théorique politique ou d’enjeu pratique avec des camarades ou des organisations qui cherchent comme nous à résoudre les questions théoriques et pratiques pour aller vers l’unité des communistes, en s’appuyant sur le bilan de l’expérience du mouvement ouvrier communiste, sans aucune exclusive.
La gueule des débats en France... Chacun fait son monologue, le même depuis des (dizaines d') années...
Dans l’attente de votre position quant à notre lettre du 20 novembre concernant l’éventualité de notre intégration, recevez camarades l’expression de nos salutations communistes
Le CC de VP
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Sur l’unification du mouvement communiste en France
Réflexions sur LA DECISION DE L’OCML/VP de ne pas adhérer au CNU
Le CMC est l’une des organisations qui était favorable à l ‘adhésion de l’OCML/VP au CNU si elle en formulait la demande, et à condition qu’elle accepte la déclaration fondatrice et ses statuts.
Une délégation du CNU composée de l’URCF, de Cel et de CMC, a rencontré l’OCML/VP à sa demande et un compte rendu de cette réunion approuvé par toutes les parties en présence a été rédigé. Début juillet l’OCML/VP a fait savoir par un article dans son journal puis dans un courrier au CNU les raisons de sa décision de ne pas adhérer au CNU.
La CC ne faisait pas partie de la délégation? 
Cette décision nous donne l’opportunité de préciser la position de CMC sur la question de l’unification des communistes se réclamant du marxisme-léninisme.
Bonne idée, c'est vrai qu'on n'avait pas encore eu vent de cette position du CMC par rapport au CNU...
Pour le CMC, TOUTE organisation communiste, groupe de communiste, qui déclare fonder sa politique et sa pratique sur le marxisme-léninisme a sa place dans le processus d’unification des communistes et donc sa place dans le CNU. Ceci est valable pour TOUTES les organisations, INDEPENDAMMENT des divergences tactiques sur leur pratique politique, des divergences sur l’analyse de certains aspects de l’histoire du mouvement communiste et du camp socialiste, de la divergence PCC/PTA et en particulier de l’appréciation des apports ou des erreurs de tel ou tel dirigeant ou théoricien révolutionnaire.
Pour le CMC, le principal, c’est reconnaître que le marxisme-léninisme est la base commune, nécessaire et suffisante pour commencer le processus d’unification des marxistes léninistes conduisant à la création du Parti communiste révolutionnaire, avant garde du prolétariat.
Dans les circonstances actuelles, tout le reste est secondaire et ne doit pas entraver le processus d’unification et de construction.
Jusqu'à là pas de problème...
Ainsi par exemple, des organisations membres du CNU (citons-les clairement CC59/62 et CCA ) avec lesquelles le CMC a des divergences importantes, idéologiques et tactiques ont leur place dans ce processus. Il en est de même vis-à-vis d’organisations qui ne sont pas au CNU, comme le PCOF, le PRCF , « Communistes », ou d’organisations qui se référent à des degrés divers au « maoïsme ».
Nous avons constaté d’ailleurs que, CONCRETEMENT, au cours de la période politique électorale récente, l’analyse sur le rôle et les limites des élections dans la république bourgeoise est partagée par l’ensemble des organisations du CNU. Sur le plan tactique, c’est la majorité des organisations du CNU (donc le CNU !) qui ont adopté une position analogue à celle adoptée par d’autres organisations non adhérentes au CNU (maoïstes en particulier)
Zut c'était pourtant bien parti...  Certaines orgas citées par le CMC n'ont qu'un (très) lointain rapport avec le ML. D'autres se sont complètement fourvoyées lors des campagnes présidentielles... Sauras-tu les reconnaître?
Nous sommes raisonnablement persuadés que le CNU peut être le cadre à l’intérieur duquel les marxistes léninistes devraient travailler à construire leurs positions politiques communes concernant les taches concrètes et le programme de la révolution socialiste en France.
SUR CETTE BASE ACCEPTEE PAR TOUS et DANS LE CADRE du CNU, le débat et la confrontation sur les questions idéologiques seront menées quant ELLES SE POSERONT CONCRETEMENT dans notre pratique politique.
Pour être plus précis, par exemple, si dans la l’élaboration et dans la mise en pratique d’une position politique (à court ou à moyen ou long terme), dans la réalité concrète de notre combat, tel ou tel « apport » théorique de tel ou tel dirigeant historique du MCI peut nous éclairer et nous être utilise, Pourquoi Pas ?
Pour le CMC, c’est dans la résolution des questions concrètes de notre pratique révolutionnaire que la théorie nous est utile et c’est dans cette pratique que l’on peut juger de « l’utilité » des apports supposés à cette théorie. Sinon cette théorie ou ces « apports » restent dans le domaine de l’abstraction et n’alimentent que des joutes intellectuelles dont le résultat est bien souvent d’approfondir les contradictions.
Le but stratégique des communistes, fixé par les contradictions fondamentales du système capitaliste impérialiste est de l’abattre par la révolution socialiste. Toutes nos tâches, et en premier lieu la construction du Parti, sont subordonnées à cet objectif.
IL s’agit, au bout d’un processus plus ou moins long, de réunir toutes les conditions du renversement révolutionnaire du pouvoir de la bourgeoisie dont l’acte fondamental est la destruction violente de l’Etat bourgeois pour le remplacer par l’Etat de dictature du prolétariat dont le but est d’asseoir le pouvoir de la classe ouvrière pour détruire le capitalisme et d’édifier le socialisme première phase de la société communiste.
Aujourd’hui Le marxisme enrichi par l’expérience du mouvement communiste international du siècle dernier nous fourni de solides principes théoriques que les communistes doivent utiliser pour guider leur lutte.
Pour chaque situation que la réalité nous impose il nous faut suivre cette démarche : Partir des questions concrètes, appliquer le ML, tirer les leçons de l’expérience (positive ou négative) du mouvement communiste international, bref appliquer la méthode scientifique du matérialisme historique.
Si certains camarades ou organisations pensent que Mao Tsé Toung, Enver Hoxha, Che Guevara ou d’autres dirigeants et théoriciens ont fait des apports ou des enrichissements sur telle ou telle question, le CMC pense qu’il faut, QUANT LA QUESTION SE POSE, les examiner scientifiquement en les confrontant aux principes universels du marxisme-léninisme et à la réalité concrète.
Toute autre démarche à l’égard des « apports » et des « critiques » des expériences passées et des théories qui leur sont liées , même si elle n’est pas volontairement sectaire, est forcément encombrée de représentations à –priori et de positionnements contradictoires encore « chauds », coupée de la réalité, purement intellectuelle et génératrice de division.
Bien sûr, l’analyse historique générale de l’expérience du mouvement communiste international et de la première expérience de construction du socialisme doit être menée. Mais elle nécessite un travail spécifique relevant de la science marxiste de l’histoire et qui doit éliminer tout subjectivisme. Ce travail, qui nécessite des forces intellectuelles scientifiques importantes (et pas seulement françaises) , mobilisées sur la durée, ne doit pas être un préalable ou entraver le processus concret d’unification des communistes marxistes léninistes que nous impose les conditions historiques actuelles.
C’est cette ligne que doit suivre le CNU, en étant conscients que d’autres contradictions idéologiques existent entre les camarades se réclamant du marxisme léninisme, contradictions liées à des tendances opportunistes lourdes héritée de la longue domination du révisionnisme en France et dans le Monde.
Les camarades de l’OCML/VP estiment que l‘unité réalisé dans le CNU est une unité faible, qu’elle ne résistera pas aux divisions, que le CNU est composé de certaines organisations qu’ils jugent ne pas avoir rompu clairement avec le révisionnisme…. Bien et alors ?
Nous répondrons à ces camarades que les contradictions traversent toute la vie d’un Parti communiste et que cette lutte au sein du PCC, a été théorisée par Mao Tsé Toung dans la « lutte entre les deux lignes ». Est-ce à des camarades qui se référent à l’expérience chinoise que nous apprendrons que la vie d’un Parti Communiste n’est pas exempt d’affrontement de positions contradictoires et suit un processus d’ « Unité - Lutte - Unité » ?
Pourquoi exiger que le CNU, qui n’est pas un Parti Communiste soit plus unis que ne l’a été tel ou tel Parti Communiste ?
Nous ne l’avons jamais cru ni caché, le CNU n’est pas un parti bolchevique. C’est un cadre qui, dans la situation concrète du mouvement communiste aujourd’hui en France peut permettre aux communistes d’agir en commun, de confronter leurs positions et de faire progresser l’unité idéologique dans la lutte commune contre l’opportunisme.
Existe-t-il aujourd’hui un cadre plus efficace pour réaliser ces taches ?
Non il est à créer! Le CNU est une coquille vide, et seuls quelques militants se sentent concernés par cette structure. Il serait beaucoup plus utile de multiplier les rencontres plus ou moins informelles entre militants mandatés par différentes orgas. Le CNU parvient encore à fonctionner car les réfomistes y sont en minorité. Si d'autres orgas à la traîne du PCF venaient vous rejoindre vous y seriez en minorité; j'aimerais bien qu'on m'explique comment le CNU pourrait alors fonctionner, en absence de majorité, et alors que chaque orga reste invariablement sur ses positions (dans le meilleur des cas)
En conclusion :
Il existe en France des organisations communistes et des communistes inorganisés qui se réclament du marxisme-léninisme et qui ne partagent pas les jugements de l’OCML-VP sur la Révolution Culturelle ou sur Staline.
Le CMC considère que malgré ces divergences, il était possible que l’OCML-VP rejoigne le CNU sur la base de la déclaration fondatrice et des statuts du CNU. Cette déclaration et ces statuts n’obligeaient pas cette organisation à renoncer à son indépendance d’organisation ni à ses références idéologiques.
L’OCML-VP a décidé de ne pas adhérer au CNU. Nous prenons acte.
De fait même si l’OCML-VP se défend d’être sectaire, elle a mis en avant, pour justifier de rester en dehors du CNU, le constat d’un désaccord sur la Révolution culturelle et sur Staline. Quelles que soient leurs formules rhétoriques anti-sectaires, les camarades de l’OCML-VP n’ont rien d’autre à proposer qu’un alignement sur leur conception du « maoïsme » comme condition préalable à leur participation à tout processus unitaire.
Cette exigence, c’est clair, rend difficile leur participation à un processus dans lequel il y des organisations en désaccord avec cette conception.
Le CMC continuera à agir pour que toutes les organisations communistes qui se réclament du marxisme-léninisme se rassemblent sur la base de qu’elles ont en commun, le marxisme-léninisme. Le CNU est le seul cadre existant pour avancer dans le processus d’unification des communistes.
Le Parti Communiste que nous devons construire, avant-garde de la classe ouvrière ne sera ni maoïste, ni envériste, ni guevariste, ni…….
IL SERA MARXISTE LENINISTE ! NI PLUS, NI MOINS : MARXISTE LENINISTE !
Visiblement l'appellation marxiste-léniniste n'est pas toujours bien assimilée... Je pense qu'il faudrait peut-être préciser "stalinien". Ca permettrait de mettre fin à une ambiguïté, dans la mesure où nombre d'orgas se réclament essentiellement de Marx, Engels et Lenine... Je me répète mais tant qu'il n'y aura aucun travail dans ce pays pour réhabiliter Staline, je n'ai toujours pas saisi comment on peut "vendre" un régime socialiste aux Français... C'est quoi notre modèle commun? L'URSS de 1917-1924? Génial pourquoi ne pas créer un CNU avec les trotskistes alors???
Le Collectif Militant Communiste
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| | Posté le 27-07-2007 à 14:45:42
| Visiblement l'appellation marxiste-léniniste n'est pas toujours bien assimilée... Je pense qu'il faudrait peut-être préciser "stalinien". Ca permettrait de mettre fin à une ambiguïté, dans la mesure où nombre d'orgas se réclament essentiellement de Marx, Engels et Lenine... Je me répète mais tant qu'il n'y aura aucun travail dans ce pays pour réhabiliter Staline, je n'ai toujours pas saisi comment on peut "vendre" un régime socialiste aux Français... C'est quoi notre modèle commun? L'URSS de 1917-1924? Génial pourquoi ne pas créer un CNU avec les trotskistes alors???
Se réclamer ouvertement de Staline éloigne des masses.
Il faut s'y faire malheureusement. Contre l'appareil idéologique d'Etat, notre "propagande" (en existe-il une?) n'a aucune chance de convaincre quelqu'un mis à part quelques initiés.
Il faut axer la propagande sur l'axe des tâches immédiates d'une organisation communiste dans la France (et l'Europe) du XXIème siècle.
Message édité le 27-07-2007 à 14:46:45 par KGB Shpion |
| | Posté le 27-07-2007 à 16:53:54
| KGB Shpion a écrit :
Se réclamer ouvertement de Staline éloigne des masses.
Il faut s'y faire malheureusement. Contre l'appareil idéologique d'Etat, notre "propagande" (en existe-il une?) n'a aucune chance de convaincre quelqu'un mis à part quelques initiés.
Il faut axer la propagande sur l'axe des tâches immédiates d'une organisation communiste dans la France (et l'Europe) du XXIème siècle. |
Parce qu'aujourd'hui on convaint qui??? Ca fait des dizaines d'années que la même méthode est appliquée en France par la majorité des partis/orgas "communistes" ou communistes... Il est où le résultat? C'est quoi la différence entre les "tâches immédiates" des orgas ML, et celles du PCF? Et tu leur réponds quoi aux gens que tu abordes quand ils te posent la question: C'est quoi votre modèle? OU Vous êtes partisan de Staline? "Heu non pas vraiment Staline y avait du bon et du moins bon..." "Je suis pour Staline, mais à 70% seulement..." C'est qui Staline? Un mec qu'on cache pour militer parce qu'on en a honte??? Perso j'ai pas honte de me revendiquer de Staline, j'ai honte pour nous de l'attitude qu'on peut avoir envers l'un des plus grands communistes de l'Histoire...
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| | Posté le 27-07-2007 à 17:24:21
| Parce qu'aujourd'hui on convaint qui??? Ca fait des dizaines d'années que la même méthode est appliquée en France par la majorité des partis/orgas "communistes" ou communistes... Il est où le résultat? C'est quoi la différence entre les "tâches immédiates" des orgas ML, et celles du PCF?
Le socialisme.
Et tu leur réponds quoi aux gens que tu abordes quand ils te posent la question: C'est quoi votre modèle? OU Vous êtes partisan de Staline? "Heu non pas vraiment Staline y avait du bon et du moins bon..." "Je suis pour Staline, mais à 70% seulement..." C'est qui Staline? Un mec qu'on cache pour militer parce qu'on en a honte??? Perso j'ai pas honte de me revendiquer de Staline, j'ai honte pour nous de l'attitude qu'on peut avoir envers l'un des plus grands communistes de l'Histoire...
Il y a une différence entre la masse et les prétentieux intellectuels petits-bourgeois.
Oui, moi aussi je défends Staline contre ces connards. Seulement tu ne peux pas aller vers un ouvrier et lui dire "Vive Staline!" dès la première discussion. La défense de Staline doit se faire de manière progressive. Tu ne peux pas convaincre en un claquement de doigt quelqu'un qui croit que Staline est un tyran (et qui a vu le reportage de m6) qu'en fait il n'en est pas un.
Et la propagande de notre Parti ne se fait pas par les discussions (qui permettent d'éviter les malentendus et d'aller en profondeur). Sur un journal, sur des tracts, sur des affiches, ça peut être mal compris.
Dans la défense de Staline, il faut commencer de manière "light". Dénoncer les mensonges des XX millions de morts du goulags dans un article, par exemple. En s'appuyant sur des travaux sérieux (et même d'historiens bourgeois).
Il faut le dire clairement que nous ne rejetons pas les expériences socialistes au XXème siècle. Il y a eu des erreurs. Ils faut en tirer les leçons (être vigilent au révisionnisme).
Il faut prendre en compte la réalité. Et la réalité, c'est que les médias bourgeois sont puissants et ont une grande influence sur les masses. Tu ne peux pas te défaire de leur influence de manière simple.
Afficher clairement que nous défendons Staline, c'est de la folie et c'est une mauvaise stratégie.
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| | Posté le 28-07-2007 à 11:21:29
| Et le socialisme tu leur présentes comment...? 
Je suis d'accord que la défense de Staline devrait se faire de manière progressive, le problème, c'est qu'actuellement c'est un travail qui n'est absolument pas fait par les orgas soi-disant ML à la remorque du PCF. Actuellement Staline n'est visible nulle part, il est considéré quasi unanimement comme l'un des pires dictateurs du XXe siècle, voire le pire (dans le trio de tête avec Pol Pot et Hitler).
Je pense que c'est une grave erreur de se baser uniquement sur ce qui est acceptable pour les masses. Qui aujourd'hui est pour la révolution violente? Si on suit votre raisonnement, il faut donc évoquer une 3e voie, envisager la révolution par les urnes, quitte à évoquer Chavez pour laisser le doute dans l'esprit de notre interlocuteur? Ce n'est pas en cherchant à manipuler qu'on arrivera à quoi que ce soit. Je comprends ton point de vue, ça aurait pu être une tactique envisageable, sauf que c'en est une qui a largement prouvé son inefficacité depuis des dizaines d'années. Si aujourd'hui aussi peu de gens croient encore au communisme, c'est parce qu'on a laissé diaboliser les expériences socialistes du XXe siècle. Vous me répondez quasiment tous la même chose, du genre: "Non soyons sérieux, on ne peut pas afficher Staline quand on milite, il est trop impopulaire". Parce que le communisme n'est pas impopulaire aujourd'hui? Dans ce cas allons jusqu'au bout de cette démarche, s'il faut parler uniquement de ce que les gens ont envie d'entendre, on n'a qu'à tenir le même discours que la LCR, des phrases creuses sur l'inversion du rapport entre revenu du capital et revenu salarié, et le SMIC à 1500 net. Voilà pas la peine d'aller plus loin, on fait aucun travail d'éducation, mais ça permet de cartonner aux élections, face à de vieux partis catalogués encore comme "stalinien" ou "trotskiste" dans l'esprit de la majorité. Il est où notre travail d'éducation dans tout ça? De toute façon qu'est-ce-qu'on a à perdre???
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| | Posté le 28-07-2007 à 12:21:10
| KGB Shpion a écrit :
Se réclamer ouvertement de Staline éloigne des masses.
Il faut s'y faire malheureusement. Contre l'appareil idéologique d'Etat, notre "propagande" (en existe-il une?) n'a aucune chance de convaincre quelqu'un mis à part quelques initiés.
Il faut axer la propagande sur l'axe des tâches immédiates d'une organisation communiste dans la France (et l'Europe) du XXIème siècle. |
Toute la question est comment aborder le sujet de Staline ? avec qui ? dans quel but ?
Pour ce qui est de notre propagande en tant que ML (la référence ML est automatiquement associé à Staline dans les forums trotskistes), je reste persuadé que la campagne autour du livre de Ludo Martens fut très positive (réunions-débats, conférences, k7 et dvd de ces conférences, livre réédité en 2004 traduit en nombreuses langues…). Evidemment, les mensonges médiatiques sur Staline ont un impact, mais il faut savoir pourquoi et comment ?
Je n’ai pas de réponses toutes faites à ces questions, si ce n’est que le P « C » F et une bonne partie de « la gauche » reprend aujourd’hui des arguments qui étaient il y a 20 ou 30 ans exclusivement le fait des fascistes.
oppong a écrit :
Et tu leur réponds quoi aux gens que tu abordes quand ils te posent la question: C'est quoi votre modèle? OU Vous êtes partisan de Staline? "Heu non pas vraiment Staline y avait du bon et du moins bon..." "Je suis pour Staline, mais à 70% seulement..." C'est qui Staline? Un mec qu'on cache pour militer parce qu'on en a honte??? Perso j'ai pas honte de me revendiquer de Staline, j'ai honte pour nous de l'attitude qu'on peut avoir envers l'un des plus grands communistes de l'Histoire... |
Je comprend ton énervement, mais la réponse à la question « Et tu leur réponds quoi aux gens que tu abordes… » dépend de beaucoup de paramètres a savoir s’il s’agit de quelqu’un de politisé, de son rapport à l’idéologie dominante, aux médias etc…
Il est évident que dans certains cas avec un type de réponses ou de propagande inadaptée, tu peux passer pour un cinglé. Oui, la question de Staline reste un point déterminant pour la défense du marxisme, du socialisme. Et oui, les communistes chinois ont eu raison d’analyser dialectiquement l’œuvre de Staline et d’en dégager du positif et du négatif, c’est en ce sens qu’ils soutiennent les 70% de positif et critique le reste.
KGB Shpion a écrit :
Il y a une différence entre la masse et les prétentieux intellectuels petits-bourgeois.
Oui, moi aussi je défends Staline contre ces connards. Seulement tu ne peux pas aller vers un ouvrier et lui dire "Vive Staline!" dès la première discussion. La défense de Staline doit se faire de manière progressive. Tu ne peux pas convaincre en un claquement de doigt quelqu'un qui croit que Staline est un tyran (et qui a vu le reportage de m6) qu'en fait il n'en est pas un.
Et la propagande de notre Parti ne se fait pas par les discussions (qui permettent d'éviter les malentendus et d'aller en profondeur). Sur un journal, sur des tracts, sur des affiches, ça peut être mal compris.
Dans la défense de Staline, il faut commencer de manière "light". Dénoncer les mensonges des XX millions de morts du goulags dans un article, par exemple. En s'appuyant sur des travaux sérieux (et même d'historiens bourgeois).
Il faut le dire clairement que nous ne rejetons pas les expériences socialistes au XXème siècle. Il y a eu des erreurs. Ils faut en tirer les leçons (être vigilent au révisionnisme).
Il faut prendre en compte la réalité. Et la réalité, c'est que les médias bourgeois sont puissants et ont une grande influence sur les masses. Tu ne peux pas te défaire de leur influence de manière simple.
Afficher clairement que nous défendons Staline, c'est de la folie et c'est une mauvaise stratégie. |
Je pense que tu as raison de dire qu’il ne faut pas avoir une attitude sectaire et dogmatique et qu’il faut adapter notre propagande aux mieux. J’ai une petite expérience de ça en usine, car je me suis trouvé à discuter de Staline avec un collègue de boulôt et il était très nettement sur une ligne antistalinienne. S’en le brusquer en partant de son niveau, j’ai petit à petit eu des discussions sur des aspects indirectement liés à ce sujet, comme il s’intéressait à l’histoire, je lui ai indiqué la vidéo « le mythe de la bonne guerre » et « le choix de la défaite » puis j’ai rediscuté avec lui, il avait évolué vers une compréhension du mécanisme des mensonges sur la seconde guerre mondiale. Plus tard, je lui ai indiqué le lien vers « le prétendu génocide ukrainien de Staline » l’histoire de l’enfant-crapaud il a lu et m’a dit très clairement que ce qu’il avait appris à l’école c’était de la pure propagande. Dans la discussion je lui ai aussi indiqué les sources (Hitler : mein kampf) des prétendus 30 millions de victimes du bolchévisme.
Ceci montre que notre propagande doit être le plus adapté possible, mais que nous aussi devons faire preuve de discernement dans nos discussions et nos arguments. Si tu as le temps va faire un tour sur le forum de la LCR dans le sujet « pcf, stalinisme, social-démocratie, trahison »
http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=11387 il y a 5 pages.
et tu verras qu’il y a un intervenant mao du nom de Pelham, qui amène les trotskistes a se dévoiler très clairement sur le sujet de la résistance, et qui donne des arguments en reprenant les dires de trotski, montrant les contradictions et les incohérences des adeptes du trotskisme. Inutile de te dires, que cet intervenant appui là ou ça fait mal, et que les trotsks se déchaînent contre lui.
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| | Posté le 28-07-2007 à 12:58:31
| Finimore a écrit :
Pour ce qui est de notre propagande en tant que ML (la référence ML est automatiquement associé à Staline dans les forums trotskistes), je reste persuadé que la campagne autour du livre de Ludo Martens fut très positive (réunions-débats, conférences, k7 et dvd de ces conférences, livre réédité en 2004 traduit en nombreuses langues…). Evidemment, les mensonges médiatiques sur Staline ont un impact, mais il faut savoir pourquoi et comment ?
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Tu pourrais nous en dire plus sur cette campagne?
Le livre de Ludo Martens étant effectivement le meilleur document de travail dans cette optique.
Finimore a écrit :
Et oui, les communistes chinois ont eu raison d’analyser dialectiquement l’œuvre de Staline et d’en dégager du positif et du négatif, c’est en ce sens qu’ils soutiennent les 70% de positif et critique le reste.
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Je ne comprends toujours pas comment on peut faire aussi clairement une distinction entre aspects positifs et négatifs, et quantifier précisément le positif. Par ailleurs si les "maos" donnent une "note" de 70 à Staline, est-ce-qu'un travail aussi conséquent a été réalisé concernant Mao, et pourquoi une note ne lui est-elle pas attribuée comme à Staline?
Finimore a écrit :
Je pense que tu as raison de dire qu’il ne faut pas avoir une attitude sectaire et dogmatique et qu’il faut adapter notre propagande aux mieux. J’ai une petite expérience de ça en usine, car je me suis trouvé à discuter de Staline avec un collègue de boulôt et il était très nettement sur une ligne antistalinienne. S’en le brusquer en partant de son niveau, j’ai petit à petit eu des discussions sur des aspects indirectement liés à ce sujet, comme il s’intéressait à l’histoire, je lui ai indiqué la vidéo « le mythe de la bonne guerre » et « le choix de la défaite » puis j’ai rediscuté avec lui, il avait évolué vers une compréhension du mécanisme des mensonges sur la seconde guerre mondiale. Plus tard, je lui ai indiqué le lien vers « le prétendu génocide ukrainien de Staline » l’histoire de l’enfant-crapaud il a lu et m’a dit très clairement que ce qu’il avait appris à l’école c’était de la pure propagande. Dans la discussion je lui ai aussi indiqué les sources (Hitler : mein kampf) des prétendus 30 millions de victimes du bolchévisme.
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Tout à fait d'accord là-dessus, c'est parfaitement valable dans le cadre de discussions avec des personnes que l'on fréquente régulièrement... mais quid de tous ceux avec qui on peut être amené à engager la discussion dans des manifs, des actions ponctuelles, à l'occasion de distribution de tracts...?
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| | Posté le 28-07-2007 à 20:45:32
| oppong a écrit :
Je ne comprends toujours pas comment on peut faire aussi clairement une distinction entre aspects positifs et négatifs, et quantifier précisément le positif. Par ailleurs si les "maos" donnent une "note" de 70 à Staline, est-ce-qu'un travail aussi conséquent a été réalisé concernant Mao, et pourquoi une note ne lui est-elle pas attribuée comme à Staline?
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Nous sommes deux !
Ce qui est surprenant c'est que le camarade finimore arrive à faire entrer dans la même phrase la dialectique marxiste et son contraire: une idée qui fige la pensée (la théorie du 70/30) dont les révisos chinois ont apprécié l'existence pour la coller au travail politique de Mao Tsétong dès sa disparition.
Si l'on veut parler d'un ensemble, comme l'édification du socialisme sous la période Staline , alors on peut se permettre, dans la propagande, d'avancer des idées qui vulgarisent le travail politique, (non de staline seul, mais des équipes dirigeantes complétes), comme celle de 70 % de réussite et 30 % d'erreur. (perso, je continurais de prendre cette approche comme inadaptée à ce qu'il faudra produire).
Staline n'est pas et ne peut être le seul "artisan" de la construction d'un état socialiste qui fédéralisait plusieurs républiques avec des approches culturelles ou encore économique, différentes.
Dans ses mémoires, Molotov explique que Staline avait tout le temps des piles énormes de dossiers et papiers à signer ou viser, que jamais il n'avait le temps de tout traiter, que d'autres dirigeant visaient et portaient signature ... et cela pour les seuls questions qui pouvaient remonter jusqu'à cette étage de responsabilités.
Staline n'avait matériellement pas la possibilité de prendre à charge organisationnelle toute la structure politique et administrative d'un tel parti et d'un tel état.
Ce qu'il nous reste, ce sont sont ses écrits, ses contributions politiques. Et l'on sait que qu'en la matière, il a été le garant de la seule ligne léniniste cohérente. Que si erreurs ou appréciations équivoques il y a eut, c'était de toute façon la ligne politique à suivre pour juger des chemins à suivre ou à rebrousser.
Si des camarades se sentent du courage, qu'ils produisent l'analyse concréte du tiers des écrits politiques de Joseph Staline qui sont à compter dans la portion d'erreurs, dont on ne saient pas trop où elles sont situées.
Sont-elles dans le champ politique, économique, sociale ou les trois à la fois ?
Ce serait donc dans le champ idéologique alors ? Mais finalement, ce ne sont peut être pas seulement les "erreurs" de staline qui sont la cible, peut être certaines organisation souhaiteraient remonter plus loin dans l'histoire ? ...
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| | Posté le 28-07-2007 à 23:04:06
| 70 % - 30%, à mon avis c'est surtout un ordre d'idée plutôt qu'un chiffrage , et je m'en tiens à la position que l'oeuvre de Staline a été principalement positive.
Ensuite il me semble que Mao tsé toung jugeait en particulier les positions de Staline sur la révolution chinoise. Comment en aurait-il été autrement ?
De l'extérieur, on peut surtout juger la ligne du PC(b)US dans le mouvement communiste international, et c'est aux communistes d'ex URSS qu'il revient de porter un jugement pratique sur la ligne appliquée en URSS.
Après la révolution bolchévique, le PC(b)US est naturellement devenu le chef de file de la révolution mondiale, avec Lénine puis Staline à sa tête.
Depuis la contre-révolution révisionniste, ce centre n'existe plus.
Le PCC n'a jamais revendiqué ce rôle dirigeant, même si la révolution culturelle a inspiré la lutte anti révisionniste dans le monde.
Et la légitimité d'un tel centre constitue aussi une interrogation pour la reconstitution d'une nouvelle internationale.
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| | Posté le 29-07-2007 à 00:58:25
| Xuan a écrit :
70 % - 30%, à mon avis c'est surtout un ordre d'idée plutôt qu'un chiffrage , et je m'en tiens à la position que l'oeuvre de Staline a été principalement positive. |
Les marxistes jugent-ils l'oeuvre, disons "politique", d'un grand dirigeant communiste par un chiffrage ?
Ton sens de la mesure ne fais que reculer le probléme ...
Pourrais-tu dévelloper ce que renferme la formule " principalement positive " et donc : de quelle "oeuvre" parles-tu ? et de quelles parties de cette "oeuvre" peut-on dire qu'elles soient "négatives" ?
Xuan a écrit :
Ensuite il me semble que Mao tsé toung jugeait en particulier les positions de Staline sur la révolution chinoise. Comment en aurait-il été autrement ?
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Effectivement c'est une expliquation, et de toute façon Staline n'est pas exent d'appréciations érronées sur telle ou telle question politique de son temps et sur lesquelles il n'aura de toute façon pas pu assumer les vérités historiques du point de vue des intérêts politiques du prolétariat.
Pour que je compréne bien, est-ce que ce genre d'appréciations potentiellement "erronées" rentreraient-elles dans les parties "négatives" de l' "oeuvre" de Staline ?
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| | Posté le 29-07-2007 à 08:58:29
| Sti, je pense qu'il y a quelques réponses à tes interrogations dans le texte "la question de Staline" publié par le PCC.
Je trouve très peu marxiste, la démarche qui refuserait que des grands dirigeants comme Staline ou Mao, ne puissent pas commettre des erreurs dans une situation donnée.
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| | Posté le 29-07-2007 à 09:18:00
| oppong a écrit :
Tu pourrais nous en dire plus sur cette campagne?
Le livre de Ludo Martens étant effectivement le meilleur document de travail dans cette optique. |
Cette campagne en gros de 1992 à 1995, fut celle qui s'est concrétisée autour (avant - pendant et après) la sortie du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".
Il y a eu la période de récolte de sources, de témoignages, de documents, l'affinement de l'argumentation.
La sortie du livre avec un lancement ciblé sur des thèmes précis.
l'organisation de réunion avec des militants d'usines.
Des séries de débats et de conférences.
Ces débats et conférences sont dispo à lINEM, il suffit de contacter l'INEM (il y a la liste des confs sur leur site) et pour une somme modique 3 ou 4 euros (le dvd) tu peux recevoir les conférences sur DVD.
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| | Posté le 29-07-2007 à 11:11:35
| Finimore a écrit :
Cette campagne en gros de 1992 à 1995, fut celle qui s'est concrétisée autour (avant - pendant et après) la sortie du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".
Il y a eu la période de récolte de sources, de témoignages, de documents, l'affinement de l'argumentation.
La sortie du livre avec un lancement ciblé sur des thèmes précis.
l'organisation de réunion avec des militants d'usines.
Des séries de débats et de conférences.
Ces débats et conférences sont dispo à lINEM, il suffit de contacter l'INEM (il y a la liste des confs sur leur site) et pour une somme modique 3 ou 4 euros (le dvd) tu peux recevoir les conférences sur DVD. |
OK merci 
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| | Posté le 29-07-2007 à 12:54:28
| Finimore a écrit :
Je trouve très peu marxiste, la démarche qui refuserait que des grands dirigeants comme Staline ou Mao, ne puissent pas commettre des erreurs dans une situation donnée. |
Je pense qu'on sera tous d'accord pour formuler cette pensée de cette façon. Je t'aurais mal compris ou mal lu ...
Malgrè tout, tu seras d'accord pour dire que tout cette discussion reste très empirique, que l'on discute beaucoup sur des faits politiques qui sont toujours pas "déterminés".
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| | Posté le 29-07-2007 à 12:58:25
| Ca fera pas plaisir à xuan, mais hazard des programmes télé, on voyait ce matin sur arte G.Marchais qui faisait cette fameuse déclaration "oublié" par nous ici, "l'oeuvre du socialisme en URSS est globalement positive "
il y faisait rentrer évidement la politique des révisos ...
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| | Posté le 30-07-2007 à 04:30:03
| sti a écrit :
Ca fera pas plaisir à xuan, mais hazard des programmes télé, on voyait ce matin sur arte G.Marchais qui faisait cette fameuse déclaration "oublié" par nous ici, "l'oeuvre du socialisme en URSS est globalement positive "
il y faisait rentrer évidement la politique des révisos ... |
Tout à fait, c'est même la difficultée avec certains documents de la période Brejnev en URSS et Marchais en France pour le P"C"F c'est qu'ils peuvent utilisés (formellement) des notions ML. C'est un aspect du révisionnisme.
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| | Posté le 02-08-2007 à 21:37:34
| Sur Staline et certaines questions posées dans le débat :
L’URCF n’a qu’un journal national « Intervention Communiste » (en dehors des journaux d’entreprises et de qqs FD) et quasiment à chaque numéro Staline est cité ou même représenté.
Comme le dit Finimore, les cas pratiques de discussion militantes sont innombrables.
Me concernant jamais aucun ouvrier d’usine ne m’a spontanément parlé de Staline ou évoqué le sujet. Les discussions s’engagent d’abord sur les préoccupations quotidiennes ou générales qu’ils ont dans la tête. Revendications quotidiennes que nous devons relier à la lutte générale contre le capitalisme et à la Révolution prolétarienne.
Dans une manif du premier mai où se rassemblent surtout des organisés, j’ai une fois eu une discussion sur Staline qui s'est déroulée ainsi :
Après avoir distribué le tract « accusons le capitalisme » du 1er mai, nous repassons dans les rangs des manifestants pour vendre le journal « Intervention Communiste ». Un manifestant (environ 45 ans) après avoir lu le tract et le mot « marxiste-léniniste » interpelle de la manière suivante, il s’est avéré être organisé avec le journal « Le Manifeste » :
«vous êtes marxiste-léniniste, ah moi aussi mais Staline, vous en faites quoi?»
oui nous sommes marxistes-léninistes, donc nous analysons en matérialistes dialectiques l’urss de 1917 à 1953, nous voyons les mérites et les limites de la politique menée, ce fut une grande épopée de construction du socialisme, une politique véritablement communiste, nous soutenons donc la politique menée par les dirigeants de l’urss et Staline jusqu’en 1953. Oui pourquoi, quelle est ton analyse matérialiste ?
« je suis avec le journal « le manifeste » tu connais ? mais non moi je ne soutiens pas les crimes de Staline »
Oui je crois que je connais, vous avez un site je crois ?
Laissons de côté les sentiments, l’affectif comme on dit, et regardons les conditions de la lutte de classes de l’époque. De façon générale, quand tu fais la révolution et que tu prends tout aux riches, pcq tu veux bien toute les richesses et tout le pouvoir pour ceux qui produisent les richesses, tu n’es bien sûr pas pour le partage des richesses comme la LCR ?
« oui non je suis pour que tout revienne aux travailleurs oui »
d’accord, bien quand tu prends tout et que les riches ne veulent pas, à moins que tu penses qu’ils t’ouvrent leur portes et leur porte monnaie, « allez y servez vous » ?! s’ils ne veulent donc pas redonner tout ce qu’ils ont volé pendant des siècles ? tu fais comment ? Comme disait Lénine « convaincre, convaincre, puis … contraindre ! ». Ca c’est la réalité. Dans les campagnes russes, ça allait jusqu’à l’affrontement armé et mortel entre paysans et koulaks (riches) ; c’était la réalité des luttes d e classe après la révolution. Les riches « prennent » les fusils pour se défendre, ces affrontements sont normaux, ils ne sont pas évitables.
« oui peut-être mais y’a pas que ça, y’a aussi tous les communistes qu’il a envoyé au goulag »
j’allai y venir. Il se trouve en effet que des anciens bourgeois ou petits propriétaires, qui rêvaient toujours de retrouver leur pouvoir et leurs biens en fait, sont parfois devenus dans certaines campagnes ou bassins des communistes « zélés », ont pris des postes en migrant ou en se faisant oublier ou même par manque de vigilance des bons camarades, et il se trouve que c’était parfois eux qui dénonçaient ensuite de véritables communistes sous de fausses accusations (sabotages ou autres). Et c’est pour ça que des bons communistes se sont retrouvés dans les camps (qui n’étaient pas des camps d’extermination je te le rappelle qd même et sur les lesquels on a désormais des chiffres qui démentent toutes les élucubrations depuis que les archives russes ont été ouvertes et vite refermées par la suite et pour cause, je te conseille d’aller lire les bouquins en question). Mais sincèrement, objectivement est-ce qu’on peut reprocher ça à Staline. Moi je pense pas, d’ailleurs y’a une lettre célèbre sur le sujet, une lettre de Staline qui réponds à un communiste qui se plaint d’un chef rouge ancien koulak je crois et qui dénonce des bons camarades ( aussi par vengeance) avec de fausses accusations pour les faire enfermer.
« mouais, je pense pas qu’on puisse défendre Staline », fait t’il en séloignant.
Ben faut analyser en matérialiste, tu vois, c’est pas si simple, renseigne toi.
Fin de la discussion
Sinon, d'accord avec le message de Sti du 28 juillet.
Message édité le 02-08-2007 à 21:43:31 par SMT |
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