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 soutien à l'anti-impérialisme

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Jameul
pas de justice pas de paix
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   Posté le 12-09-2006 à 16:54:30   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

voilà j'ouvre un sujet qui porte sur une question récurente dans nos débats : jusqu'où aller dans noter soutien à l'anti-impérialisme.


on a parlé de Milosevic, Saddam Hussein mais on pourrait rajouté Castro ou même Ahmedinejad( ) ou encore le Hezbollah


bon je pense que guillaume (et peut etre aussi KGB Shpion) va pouvoir venir nous expliquer son point de vue mais je vais quand même donner le mien.

Je pense qu'on ne devrait JAMAIS soutenir un anti-impérialistee (le plus vouent c'est contre l'impérialisme des USA) si cette personnes ou cette organisation ne porte pas nos idéaux ou même une partie de nos idéaux.

par exemple : je pense qu'on peut soutenir les partis communistes du monde même si ils ne sont pas ML mais je ne me vois pas soutenir Ben Laden ou le Hezbollah qui désirent l'établissement d'une république islamique.

de plus j'attire votre attention sur le fait que ces soi disant anti-impérialistes ont souvent eux mêmes été des impérialistes en puissance (milosevic et hussein) voire même des fascistes (milosevic)
Finimore
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Finimore
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   Posté le 12-09-2006 à 17:17:43   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Encore que parler d'anti-impérialisme pour Sadam Hussein ça me parait assez faux.

Mais c'est un sujet intéressant il ouvre aussi des questions sur la géopolitique, les rivalités inter-impérialistes et la politique d'Etat (comme ce fut le cas avec la Chine et la t3m -théorie des 3 mondes-)


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Paria
Les masses font et peuvent tout !
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Paria
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   Posté le 12-09-2006 à 18:03:46   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Voici justement le point de vue de Nasrallah sur ce sujet


Evrensel : Dès les premiers jours de l’occupation du Liban, Israël a déclaré que son but était de "détruire le Hezbollah" .
Cependant, l’Etat hébreux s’est vu confronté à une résistance qu’il n’attendait pas et aujourd’hui, il semble avoir abandonné ses ambitions initiales. Au cours d’affrontements violents, l’armée d’occupation a essuyé de lourdes pertes. Cependant, dans les médias, cette réalité est très nuancée voire carrément dissimulée. Pourriez vous nous donner des indications sur la situation actuelle de la Résistance?


Hasan Nasrallah : Les bandes sionistes qui agissent en sous-traitance pour le compte de l’impérialisme US utilisent brillamment les médias. Les médias occidentaux et en particulier, les médias américains sont détenus par les capitalistes juifs. Ils prétendent avoir bombardé et détruit les positions du Hezbollah et espèrent ainsi duper les peuples. Ce n’est que pur mensonge. Vous avez pu constater par vous-même qu’ils mentent !

Ils martyrisent les civils innocents. Ils assassinent lâchement femmes et enfants. Mais là où nous les croisons, nous leur faisons subir la déroute. Contrairement à l’ennemi sioniste, nous agissons avec précaution et discernement. Nous ne tirons absolument pas sur les civils. Ils mentent lorsqu’ils affirment que nous le faisons.

Nous tirons des missiles sur des objectifs militaires que nous avons préalablement localisé. Mais il faut savoir que les Sionistes poussent délibérément les Arabes israéliens vers la frontière. Ils utilisent ces derniers comme des cibles. Nous, nous refusons de tomber dans la provocation et la discorde (avec les Arabes d’Israël, NDT).

Nos cibles ne sont pas les civils mais les forces militaires sionistes. Nos combattants imposent de lourdes pertes aux Sionistes sur le champ de bataille et ce, alors que nous n’avons pas encore utilisé nos armes les plus performantes. Les Sionistes réalisent aujourd’hui qu’ils ne pourront nous évincer ; c’est pour cela qu’ils détruisent nos routes et assassinent nos femmes et nos enfants. Ils croient pouvoir nous pousser ainsi à la capitulation. Nous ne nous inclinerons jamais !

Nous n’accepterons aucune solution en dehors de la liberté de notre patrie. Pour cela, nous résisterons et combattrons jusqu’au bout.

L’impérialisme et sa bande de supplétifs locaux savent que nous les attendons sur chaque colline, dans chaque vallée, sur chaque route et sur chaque poignée de terre de notre patrie. Notre résistance est condamnée à la victoire. Car nous n’avons ni n’accepterons d’autre alternative. Cette guerre aboutira à la victoire de tous les opprimés et de tous les Musulmans du monde.

Evrensel : Est-il à craindre que le Liban se retrouve devant un danger de guerre civile?

Hassan Nasrallah : Le régime sioniste espère créer une confrontation ethnique et religieuse dans la région, en fomentant des tensions intercommunautaires. Mais le Hezbollah a brisé ce plan. Dans notre pays ainsi que dans tout le Proche-Orient, les peuples opprimés ont défendu le Hezbollah et lui ont apporté leur soutien. Y compris les socialistes et les Chrétiens.

Certes, l’impérialisme a créé des organisations islamistes collaboratrices qui ont non seulement semé la haine parmi les communautés mais qui en plus, ont combattu les forces révolutionnaires.

A présent, les conditions ont changé. Pour citer un autre exemple : avant de renverser Saddam Hussein, les Etats Unis d’Amérique l’ont utilisé pour combattre l’Iran, les Kurdes et nous. Diverses organisations à la solde de l’impérialisme ont servi à ces conflits intercommunautaires.

Nous sommmes parfaitement conscients de cette stratégie. Nous l’avons bien réalisée et durant notre histoire, nous avons scrupuleusement évité de tomber dans ce piège.

Evrensel : Malgré l’agression de la Palestine et du Liban, les gouvernements arabes se taisent. Quelle est la raison de ce silence?

Hasan Nasrallah : La plupart de ces gouvernements arabes collaborent avec l’ennemi. L’Arabie saoudite a, par exemple, lancé des fatwas à notre encontre. Ces fatwas sont bien ridicules. Personne n’y a cru, pas même leur propre peuple. Ces fatwas sont politiques. Elles ont été préparées dans l’intérêt des Etats-Unis. Il arrive de temps en temps que ce genre de décrets soient édictés. Nous ne les prenons pas au sérieux.

Car pour nous, une chose est bien claire : nous ne permettrons jamais qu’une guerre de religion éclate sur nos terres. Ces fatwas servent précisément à semer des divisions interconfessionnelles. En Irak, ce piège a fonctionné mais aujourd’hui, le peuple irakien s’en rend compte.

Evrensel : Puisque nous abordons la question irakienne, nous aimerions vous poser une question à ce propos : nous constatons effectivement qu’une guerre interconfessionnelle est, en quelque sorte, fabriquée dans ce pays occupé. Ces derniers jours, certains généraux américains ont même mis en garde contre une guerre civile imminente en Irak. Quel est votre point de vue à ce sujet?

Hasan Nasrallah : Lorsque les impérialistes ne parviennent pas à vaincre un peuple par les armes, ils créent de toute pièce des organisations intérieures prétendûment résistantes afin de fomenter des guerres civiles. Cela permet aux impérialistes de se présenter en sauveurs et en vainqueurs. Mais quoiqu’ils fassent, ils ne parviennent pas à leurs fins.

Ce jeu a été utilisé en Irak contre les Chiites et les Kurdes. Les impérialistes persistent actuellement avec la même stratégie. Aujourd’hui, Saddam n’est plus au pouvoir mais il y a des centaines de Saddam potentiels. Nous veillons à ce que notre peuple, nos peuples, restent vigilants face aux menaces de guerres fratricides.

Evrensel : Comment considérez-vous l’attitude du gouvernement turc?

Hasan Nasrallah : Le gouvernement turc a adressé des messages de condamnation envers Israël. Mes ces messages sont restées des paroles. Nous savons notamment que les bombes larguées sur notre pays ont circulé par la Turquie.

Par ailleurs, d’après vos informations, de nombreux députés turcs sont membres d’un groupe d’amitié israélo-turc. Nous attendons de la Turquie des réactions concrètes. Le gouvernement turc est encore et toujours l’un des plus fidèles alliés de la bande de sous-traitants sionistes !

Evrensel : A quel degré entretenez-vous des relations avec le mouvement socialiste ?

Hasan Nasrallah : Cela faisait un certain temps que le mouvement socialiste a pris ses distances de la lutte internationale. Aujourd’hui, par contre, il commence enfin à nous redonner du moral.

L’exemple le plus concret est le soutien apporté par le président du Venezuela, Hugo Chavez. Le rappel de son ambassadeur en mission en Israël est un acte que bien des Etats musulmans n’ont pas osé poser. En outre, Chavez a fait part de son soutien à notre résistance de manière explicite. Cette déclaration de Chavez nous a formidablement encouragé.

Nous avons pu constater la même attitude de la part du mouvement révolutionnaire de Turquie. Durant les années 1960, des frères socialistes de Turquie s’étaient rendus en Palestine pour combattre Israël. L’un d’entre eux continue de vivre dans ma mémoire et dans mon coeur, c’est Deniz Gezmis !

Evrensel : Quelle est l’importance de Deniz pour vous?

Hasan Nasrallah : Nous souhaiterions voir de nouveaux Deniz parmi nous. Nos rangs auront toujours de la place pour accueillir de nouveaux Deniz. Deniz vivra à jamais dans le coeur de la Palestine et du Liban. Personne ne doit en douter. Malheureusement, nous devons constater que la fraternité d’antan qui existait entre ceux qui combattaient l’ennemi commun n’est plus aussi vivace. Nous aurions souhaité pouvoir combattre l’impérialisme et le sionisme, côte à côte, avec nos frères socialistes libanais.

Car cette guerre n’est pas seulement la nôtre. C’est un combat commun à tous les opprimés du monde. N’oubliez pas que si la Palestine et le Liban venaient à perdre cette guerre, ce serait une défaite pour tous les peuples exploités. Dans notre lutte contre l’impérialisme, les révolutionnaires doivent prendre des responsabilités et doivent redevenir des "Deniz" dans le coeur des peuples libanais et palestinien.

Evrensel : Dans les rues libanaises, les posters du Che, de Chavez, d’Ahmadinejad et du Hezbollah se côtoient. Est-ce le signe de l’émergeance d’un pôle nouveau?

Hasan Nasrallah : Nous tenons à saluer les peuples d’Amérique latine et leurs dirigeants. Ils ont toujours résisté aux brigands du Nord de manière héroïque. Leur lutte constitue une source d’espoir pour nous. Ils montrent à tous les peuples opprimés la voie à suivre. Allez donc parcourir nos rues ; vous verrez que notre peuple porte Chavez et Ernesto Che Guevera dans son coeur. A nos amis socialistes qui souhaitent se battre avec nous pour la fraternité et la liberté, nous leur disons que si c’est pour nous dire que, “la religion est l’opium du peuple”, ce n’est pas la peine qu’ils viennent.

Nous récusons de telles conceptions. Cependant, au-delà de nos différences, nous tenons pour preuve de notre entente, les photos de Chavez, du Che, de Sadr et de Hameney brandies côte à côte. Ces leaders saluent ensemble notre peuple. Si nous respectons vos opinions et vous, les nôtres, aucune puissance impérialiste ne pourra nous vaincre !

Evrensel : Parmi les autres dangers qui guettent la région, il y a le "changement de régime" que les gouvernements occidentaux planifient et dans cette perspective, les pressions que ceux-ci exercent sur Damas et Téhéran. Certaines sources prévoient que l’agression contre le Liban va déborder sur la Syrie. Pensez-vous qu’une guerre régionale puisse avoir lieu?

Hasan Nasrallah : Les puissances impérialistes déclarent sans détours vouloir assujettir les peuples de la région et remodeler le Moyen Orient en installant des gouvernement serviles. C’est contre cela que nous résistons aux côtés de la Syrie et de l’Iran.

La provocation de l’attentat contre l’ex-premier ministre libanais Rafik Hariri leur avait servi à obtenir la retraite des troupes syriennes du Liban. Mais ces lâches n’ont pas voulu se contenter de cela. A présent, ils veulent attaquer militairement Téhéran et Damas, toujours avec le même genre de prétextes. La Syrie, l’Iran et le Hezbollah résisteront sans limite.

Nous combattrons pour notre patrie et notre liberté. Nous résisterons au moins par refus de nous mettre à genoux. Les impérialistes occidentaux espèrent faire du Liban et de notre région un deuxième Kossovo, en attisant des tensions entre les communautés. Nous ne marchons pas dans ce jeu. Dans nos rues, tous les Libanais, qu’ils soient Chrétiens, Sunnites ou Chiites brandissent les drapeau du Hezbollah.

Désormais, leur monde "monopolaire" fait partie du passé. Face à eux, il y a nous, l’Iran, la Syrie, le Venezuela, Cuba et la Corée du Nord. Il y a la résistance en Palestine, en Irak et en Afghanistan ! Tant que l’impérialisme et ses guerres d’occupation existeront, les peuples poursuivront leur résistance. Les impérialistes peuvent oublier la paix. S’ils la veulent, ils doivent d’abord respecter la liberté des peuples et éliminer leurs hordes de supplétifs. Grâce à Dieu, la victoire sera nôtre.

Nous ne les laisserons pas faire de notre pays un nouveau Kossovo. Notre peuple est conscient et vigilant. En cas d’agresssion, nous n’abandonnerons jamais l’Iran ni la Syrie. Pour notre liberté, croyez-nous, nous combattrons jusqu’à notre dernière goutte de sang.

Nos ennemis s’en prennent à l’Iran parce que ce pays disposerait d’armes nucléaires alors que les Etats-Unis et leur sbires israéliens en détiennent les plus grands stocks. La possession d’armes nucléaire n’est qu’un prétexte pour justifier la mise en place de régimes fantoches.

Evrensel : Certains prétendent que le Hezbollah est téléguidé depuis l’Iran. Que répondez-vous à cette accusation ?

Hasan Nasrallah : Ce n’est que pur mensonge. Nous sommes une organisation libanaise indépendante. Nous n’acceptons de directives de personne.

Mais cela ne signifie pas pour autant que nous ne coopérons pas. Je le répète, nous sommes partisans. Nous prenons le parti de l’Iran et de la Syrie. Ce sont nos frères. La moindre attaque visant Téhéran ou Damas, nous la ressentirions comme une agression contre nous. Nous sommes prêts à les défendre jusqu’à notre dernier souffle. Nous prônons la résistance globale au terrorisme impérialiste global.

Evrensel : Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose ?

Hasan Nasrallah : La paix n’est jamais l’oeuvre d’une seule partie. Il est impossible d’instaurer une paix durable dans un monde dominé par l’impérialisme. La paix ne peut que naître de la lutte pour l’émancipation. Par conséquent, elle ne peut être atteinte tant que des pays comme l’Irak, l’Afghanistan ou la Palestine subiront l’occupation.

>Source<

Message édité le 12-09-2006 à 18:04:39 par Paria
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   Posté le 12-09-2006 à 19:02:06   

En théorie, on ne doit soutenir des mouvements nationaux anti-impérialistes que s'ils n'entrent pas en contradiction avec les mouvements révolutionnaires prolétariens de ces pays. Il en découle notamment qu'on ne doit pas soutenir les mouvements islamiques (en partant de l'hypothèse qu'ils sont anti-impérialistes, c'est à discuter également).
Reste à savoir si cette théorie, élaborée au début de la lutte anti-impérialiste, est encore valable ajd, ou si la montée de l'islamisme et la marginalisation des mouvements ML doit nous conduire à adopter un point de vue plus pragmatique.
Par exemple doit-on soutenir le Hamas en opposition au Fatah?
Faut-il soutenir le Hezbollah parce qu'il combat Israël?
Il est nécessaire également d'analyser le caractère anti-impérialiste ou non de ces mouvements, la question principale étant l'action de tel ou tel groupe (voir pays) contribue-t-elle à combattre l'impérialisme? (...quels sont les résultats concrets obtenus?)
armenak
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   Posté le 12-09-2006 à 20:23:04   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

Dans les exemples donnés par Jameul, il convient pour les communistes de faire une distinction entre soutien militaire et soutien politique.
La ligne des communistes est de participer sous leur propre drapeau à la lutte anti-impérialiste et participer à des fronts unis anti-impérialistes avec d'autres forces politiques (donc d'autres classes) lorsque la situation l'impose. Là où les communistes sont majoritaires ils dirigent la lutte de libération nationale anti-impérialiste (ou la révolution de démocratie nouvelle), là où ils sont minoritaires le FUAI peut être une tactique pour renforcer l'audience du parti et gagner la bataille politique de la direction du mouvement. La tactique du FUAI qui ne doit pas être une stratégie impliquant la dissolution du parti dans un front interclassiste, peut inclure un front militaire commun contre l'impérialisme. Reste à définir les axes de ce front, sa durée, et sa rupture.
Armenak
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   Posté le 12-09-2006 à 20:31:52   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Hmmm, donc tu ne soutiens pas Cuba, ni la Corée du Nord, Vénézuela, Bolivie, Biélorussie, etc. ?
Je ne sais pas comment l'expliquer mais j'ai toujours eu de la sympathie pour les anti-impérialistes (que ce soit Saddam, Ahmadinejad, etc.) pour leur combat, justement.
Evidemment, je ne suis d'accord avec eux que sur leur anti-impérialisme (et bien souvent sur leur progressisme). Mais je pense que l'on peut faire un bout de chemin ensemble, puis nos routes se sépareront pour devenir ennemis.

Message édité le 12-09-2006 à 20:34:16 par KGB Shpion


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Xuan
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   Posté le 12-09-2006 à 22:30:28   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

La position et la tactique des communistes dépendent aussi de la situation réelle où ils se trouvent :
à la tête d'un état socialiste, dans un pays du Tiers Monde, dans un pays impérialiste du second monde ou aux USA.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
CUERVO
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   Posté le 13-09-2006 à 10:36:33   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Nous devons défendre ce que notre ennemi combat et combattre ce que notre ennemi défend disait aproximativement Mao...Il existe des contradictions entre nos ennemis et nous et des contradictions au sein du peuple et entre le peuple et nous...On ne peut lutter de la même façon pour toutes les contradictions et donc il faut étudier au cas par cas...
Mais entre soutenir un mouvement de résistance progressiste et un mouvement de résistance islamiste (n'oublions pas que les talibans sont anticommunistes) évidemment il faut soutenir le mouvement progressiste...
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   Posté le 13-09-2006 à 11:04:21   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

KGB Shpion a écrit :

Hmmm, donc tu ne soutiens pas Cuba, ni la Corée du Nord, Vénézuela, Bolivie, Biélorussie, etc. ?


En cas d'attaque militaire par l'impérialisme je soutiendrais tactiquement les armées de ces états afin que l'impérialisme se fasse battre. Mais en aucun cas mon soutien ne sera politique .
Armenak
Jameul
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   Posté le 13-09-2006 à 12:02:13   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

justement, ce qu'a dit Armenak est très intéressant et pertinent pour la Bolivie (et dans une moindre mesure le Venezuela)....

les communistes doivent soutenir tactiquement le MAS en Bolivie car isl entrent dans une phase critique (avec une contre-réaction bougeoise en ce moment même dans l'est du pays) en espérant qu'une fois que les temps troubles se seront calmés le MAS puissent appliquer réellement une politique socialiste autre que le capitalisme d'Etat sur certains secteurs importants (les hydrocarbures).

et si après la victoire du MAS sur les réactionnaires les changements sociaux ne s'opéraient pas ça serait un devoir pour les communistes de dénoncer cela...


PS:Corée du Nord, Bielorussie... aie aie aie... sans vouloir prendre l'argumentaire bourgeois ses pays non rien de socialiste.... il y a dans ses pays également une classe bourgeoise au pouvoir... si le dirigeant actuel de la bielorussie est présenté comme un "communiste" ou un "dictateur rouge" c'est juste pour jouer sur la peur ! mais il appartient lui-même à une classe corompue...
Finimore
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Finimore
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   Posté le 13-09-2006 à 15:28:01   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

La tactique et la nature de ce soutien sont à prendre en compte.
Par exemple soutenir Cuba face à l'impérialisme US, c'est soutenir l'anti-impérialisme sur la base de ce que Cuba représente mais ce n'est pas dire que l'on défend Cuba sur la base de son régime "socialiste", ni que l'on défend toutes les analyses et le passé de Cuba (lorsqu'il était notamment un pion des sociaux-impérialistes).

C'est quand même sur certains quiproquos et des analyses simplistes et soit-disantes anti-impérialistes ou apparemment communistes que certains en France (mais aussi ailleurs) ont soutenu Milosévic ou bien le putsch râté en URSS en 1992.


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Guillaume
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Guillaume
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   Posté le 13-09-2006 à 16:01:57   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

J'ai commencé à découvrir le marxisme au moment où, pendant la guerre au kosovo, les trotskistes avaient comme mot d'ordre "ni Bush, ni Milosévic". De là date ma prise de conscience de la nature nuisible des trotskistes.
Leurs positions se déclinent à chaque occasion:
- ni Saddam, ni Bush
- ni arafat (dénoncé comme nationaliste bourgeois: ce qui est vrai du reste!!!) ni Israël
- ni Hezbollah ni Tsahal
- ni oui ni non (LO au référendum)
- ni USA ni URSS
- etc etc
- ni résistance ni nazi (les trotskistes n'ont pas participé à la résistance française sous prétexte qu'il y avait des gaullistes: ils préconisaient de distribuer des tracts marxistes à la wehrmacht plutot que de leur faire la guerre!)

comme Trotski lui même jadis (ni guerre ni paix à brest litovsk, ni menchévik ni bolchévik, etc)

L'anti-impérialisme est effectivement un front, et un communiste ne s'évalue pas en fonction de son degré de "pureté".
Il faut simplement choisir son camp... et celui ci ne dépend pas de ce que l'organisation ou la force qu'on soutient pense d'elle même mais objectivement en fonction de ce qu'elle fait.
Trois choses sur le fascisme:
- un nationaliste n'est pas un fasciste. Milosévic n'en était pas un. Ou alors on redéfinit le concept fasciste (nouvelle définition maoiste, qui veut que tout "méchant" est un fasciste en pratique).
- L'important étant ce qu'un mouvement politique fait, dans un contexte donné, il faut reconnaître que le Hezbollah a dominé la résistance libanaise à l'agression sionniste. Il faut donc soutenir le Hezbollah si on veut soutenir la résistabnce libanaise (on bien c'est se voiler la face). L'idéologie du Hezbollah est fasciste, pas sa pratique (pour le moment). Ne pas soutenir le Hezbollah, c'est un peu comme si on désapprouvait la résistance sous prétexte qu'elle contenait aussi des anciens cagoulards, fascistes, autour de de Gaulle! De là à dire que De gaulle lui même était fasciste, il n'y a qu'un pas.
- le mouvement anti-impérialiste grouille de "leaders des bourgeoisies nationales". C'est méconnaître les bases du marxisme que de lutter contre de telles forces politiques dans les pays résistant à l'impérialisme, de les assimiler à des fascistes ou de les condamner basiquement comme "bourgeois".

Toute position contraire relève selon moi de la confusion entre indépendance politique des communistes dans un front et "purisme" gauchiste.
Sans front, plus de lutte (surtout aujourd'hui!)! et sans lutte plus de pratique! et sans pratique, sectarisme, isolement et septicisme!

Message édité le 13-09-2006 à 16:21:08 par Guillaume


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Identifier l'ennemi principal, saisir le moment opportun (Hô Chi Minh)
Guillaume
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   Posté le 13-09-2006 à 16:20:02   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Camarade Finimore, tu constate donc que mon soutien à Milosévic, issu de la clique titiste ayant servi de pion à l'impérialisme atlantiste contre le bloc de l'Est, est aussi "simpliste" que ton soutien à Cuba, "ancien pion des sociaux-impérialistes"!!

L'impérialisme, dans sa grande finesse, soutenait alors une "lutte de libération nationale" kosovar, pour détruire la souveraineté nationale yougoslave. Staline affirme que le soutien à une lutte de libération nationale dépend de la lutte de classe à l'échelle internationale. Ce soutien n'est pas automatique! Pendant ce temps là, de Grand Communistes Marxiste-Léninistes Prolétariens Révolutionnaires Ouvriers soutenaient l'UCK (soutenu par les USA) sous prétexte que cette organisation était issue d'albanie et initialement "ml"!!!! Quelle clairvoyance!


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Vassine
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   Posté le 13-09-2006 à 16:30:42   Voir le profil de Vassine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vassine   

Personellement, j'ai toujours eu de la sympathie pour ces mouvements tout en sachant qu'ils ne sont pas ML. Mais je pense qu'il faut quand même dissocier Milosevic, Saddam et Cie de Morales, Chavez et Catro, ces trois derniers se réclamant tout de même d'une politique de "gauche".
En Bolivie, effectivement gros bordel avec le bourgeoisie de Santa Cruz qui vient foutre de m****


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   Posté le 13-09-2006 à 16:48:55   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Lu sur l'Huma de mardi 12 septembre 2006.

Rubrique Monde

« L’anti-impérialisme pousse certains États à se rapprocher »
Non-alignés . Alors que démarre le sommet de Cuba, l’économiste Samir Amin (1) estime que le fait le plus marquant est la montée de la résistance des peuples.

Tandis que le 14e Sommet des non-alignés s’est ouvert hier à La Havane (Cuba), le directeur du Forum du tiers-monde revient sur l’histoire et la trajectoire de ce mouvement. Et les enjeux auxquels les non-alignés sont actuellement confrontés.

Près de cinquante ans après la conférence de Bandung, quels sont les objectifs politiques et économiques poursuivis par les non-alignés ?

Samir Amin. Ils sont confrontés à des défis nouveaux, très différents de ceux auxquels les peuples et les nations d’Asie et d’Afrique étaient confrontés il y a soixante ans. À l’époque, nous étions dans une période marquée par la victoire des mouvements de libération nationaux sur l’impérialisme ancien, sur le colonialisme. Des victoires parfois associées à des révolutions sociales radicales comme en Chine, au Vietnam et plus tard à Cuba. Les gouvernements du tiers-monde en général, issus de ces mouvements de libération nationaux, bénéficiaient donc d’une très grande légitimité auprès de leur peuple. Bandung a été un Bandung des États et des peuples en dépit de certaines nuances.

Et aujourd’hui ?

Samir Amin. Ce n’est plus le cas. Après l’offensive néolibérale, l’effondrement de l’Union soviétique, les orientations de la « recompradorisation », la recolonisation à travers le Fonds monétaire et la Banque mondiale de beaucoup de pays africains, le glissement vers le capitalisme de pays socialistes, je pense à la Chine et au Vietnam, ont créé une situation nouvelle. Mais il y a une donnée permanente dans l’histoire : l’impérialisme. Ses formes sont renouvelées mais il est toujours présent, d’une façon encore plus violente à travers les guerres préventives conduites par les États-Unis avec ses alliés européens et les autres. Le Bandung nécessaire : c’est d’abord un Bandung des peuples.

Ces dernières années, on a vu de très grandes victoires en Amérique latine, comme au Venezuela et en Bolivie. On assiste à une montée en puissance d’un mouvement populaire renouvelé. Des conditions se dessinent pour la construction d’un nouveau front commun.

N’est-ce pas contradictoire de voir se rassembler des présidents aux idéologies aussi opposées que Fidel Castro et Mahmoud Ahmadinejad ?

Samir Amin. Le terrain de rassemblement est la résistance à l’impérialisme. Les États-Unis déploient leur projet de contrôle militaire de la planète. Ils ont choisi le Moyen-Orient comme région de première frappe, prenant prétexte du 11 septembre, pour envahir l’Afghanistan, exercer une influence sur l’Asie centrale ex-soviétique. Puis ils ont envahi l’Irak, ils ont essayé de faire envahir le Liban par personnes interposées, avec leurs amis israéliens. Face à ce déploiement, il est tout à fait normal et souhaitable qu’un front commun se mette en place pour soutenir les pays menacés ou même les gouvernements, que l’on ait pour eux de la sympathie ou non - je n’ai personnellement aucune sympathie pour la politique intérieure économique, sociale, et culturelle du régime iranien.

Selon vous, les non-alignés peuvent-ils de nouveau peser dans les relations internationales ?

Samir Amin. Oui. L’orientation dans cette direction se dessine très nettement. Regardez ce qui s’est passé en Chine avec la réunion du groupe de Shanghai, qui a rassemblé la chine, la Russie les pays de l’Asie centrale ex-soviétique, et le rapprochement avec l’Inde en dépit des manoeuvres américaines pour accuser une contradiction entre l’Inde et la Chine.

Que peut-il sortir de ce sommet ?

Samir Amin. Une déclaration générale qui mette les points sur les « i » concernant les agressions des États-Unis et de leurs alliés. Cela peut amorcer également aux Nations unies la prise de position plus nette des pays du tiers-monde à l’égard des agressions impérialistes.

(1) Auteur de Pour une Ve Internationale, suivi de l’Appel de Bamako, éd. Le Temps des cerises.

(cf. l’Humanité du 5 septembre 2006).

Entretien réalisé par C. C.


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Finimore
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   Posté le 13-09-2006 à 16:57:06   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Guillaume a écrit :

J'ai commencé à découvrir le marxisme au moment où, pendant la guerre au kosovo, les trotskistes avaient comme mot d'ordre "ni Bush, ni Milosévic". De là date ma prise de conscience de la nature nuisible des trotskistes.
Leurs positions se déclinent à chaque occasion:
- ni Saddam, ni Bush
- ni arafat (dénoncé comme nationaliste bourgeois: ce qui est vrai du reste!!!) ni Israël
- ni Hezbollah ni Tsahal
- ni oui ni non (LO au référendum)
- ni USA ni URSS
- etc etc
- ni résistance ni nazi (les trotskistes n'ont pas participé à la résistance française sous prétexte qu'il y avait des gaullistes: ils préconisaient de distribuer des tracts marxistes à la wehrmacht plutot que de leur faire la guerre!)


Tu mélanges pas mal de points. sans revenir en détails sur le sujet de la guerre dans les balkans, il est partiellement faux de présenter les trotskistes comme les défenseurs du "ni Bush, ni Milosévic". Si tu prends la position par exemple de la LTF -Ligue Trotskiste de France- cela est totalement faux et il appelait même à un soutien militaire à la Serbie de Milo.


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CMC
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   Posté le 13-09-2006 à 17:09:19   Voir le profil de CMC (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à CMC   

Je voudrais intervenir une seule fois dans ce débat pour faire remarquer trois choses à Guillaume:
1) Fidel castro et la révolution cubaine n'ont jamais opprimé ni aucun autre peuple ni aucune minorité nationale.
peut-on l'affirmer pour Milosévic et les partisans de la grande Serbie?

2) Il n'a jamais existé de NATION yougoslave. La Yougoslavie était une fédération de Républiques nationales. La seule nationalité qui n'a pas eu le droit d' accéder au statut de République dans le cadre de cette fédération, ce fut les albanais.

3) le principe fondamental du Léninisme sur la question nationale, c'est le droit à la séparation des nations opprimées.
" DE même que l' humanité ne peut aboutir à l'abolition des classes qu'en passant par la période de la dictature de la classe opprimée, DE MEME ELLE NE PEUT ABOUTIR A LA FUSION DES NATIONS QU'EN PASSANT PAR LA PERIODE DE TRANSITION DE LA LIBERATION COMPLETE DE TOUTES LES NATIONS OPPRIMEES, C'EST A DIRE DE LA LIBERTE POUR ELLES DE SE SEPARER." Lénine, La révolution socialiste et le droit des nations à disposer d'elles mêmes 1916
Milosévic a choisi une autre voie. Il a donné à l'impérialisme le pretexte pour détruire ce qui restait de l'ex-Yougoslavie. C'est lui qui en est le seul responsable. Pourquoi, à l'instar de l'ex Etat fédéral a-t-il répondu aux revendications nationales des albanais du Kosovo par le mépris et la répression? Les Albanais du Kosovo, eux, n'ont jamais combattu que pour leurs droits légitimes. Et ils continuent à le faire, en s'opposant aux plans occidentaux et de la Serbie qui, quoi qu'on dise, refusent ensemble (!) l'autodétermination de la population de cette région.

Message édité le 13-09-2006 à 17:12:18 par CMC
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   Posté le 13-09-2006 à 17:32:14   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Réponse rapide à Finimore:
Les trotskistes sont sectaires... la LTF est tellement sectaire que ses principaux ennemis sont LO et la LCR. Curieusement, dans la constellation trotskiste, la LTF est une mouvance trotskiste "stalinophile" (guillemets importantes); ce qui, tu l'avoueras, n'est absolument pas reprèsentatif des positions générales du mouvement trotskiste en France.

à Vassine:
Je fais également cette distinction. Le progrès passe par l'indépendance nationale, et quoi qu'on en dise, les évènements qui marquent le plus ces derniers temps, ce sont les nationalisations opérées par Chavez et Morales; on ne peut s'y tromper...


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   Posté le 13-09-2006 à 17:45:38   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Réponse à CMC:

- Milosévic n'a jamais réprimé le peuple kosovar, mais son mouvement indépendantiste armé. Je l'approuve. Le démantelement de la Yougoslavie est un fait; il faut observer qui l'opère. Peux-tu aller jusqu'à dire que l'islamiste Itzecbégovic, le fasciste croate, l'UCK ont reprèsenté des lutte de libération nationale. Allons même jusqu'à celle de la Slovénie pourquoi pas! et celle du monténégro aujourd'hui!!!

- il n'y a jamais eu de charniers au Kosovo, alors qu'on disait à l'époque que "milosévic" en avait génocidé 500 000!!

- Je ne nie pas que " le principe fondamental du Léninisme sur la question nationale, c'est le droit à la séparation des nations opprimées ". Je dis simplement que la question nationale ELLE MEME est subordonnée à la lutte de classe à l'échelle internationale!

- On peut maintenant se féliciter donc de "l'indépendance nationale" du Kosovo, effectivement! Je rappelle qu'au bout de longues années de procès, le "tribunal de la haye" a été obligé de retirer le chef d'accusation "favorable à la Grande Serbie" (pour en chercher d'autres bien sur, avant de laisser mourir l'intéressé) tellement l'accusation était sans fondement...

Pour finir, le fait que tu n'interviennes "qu'une seule fois" dans ce débat est assez énigmatique (surtout dans un débat)!


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Jameul
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   Posté le 13-09-2006 à 18:50:43   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Guillaume a écrit :

Réponse à CMC:

- Milosévic n'a jamais réprimé le peuple kosovar, mais son mouvement indépendantiste armé. Je l'approuve .




attend attend... là j'crois que tu pars en c****

1) c'est pas pour etre en désaccord avec les trotskystes qu'il faut soutenir milosevic.

2) comme te la rapplé CMC ta conception du droit à l'autodétermination est bien éloigné de celle des bolcheviks

3) je crois que tu te trompes au sujet de cuba, venezuela & co car comme cela a été rappelé il s'agit notamment d'une lutte pour l'indépendance nationale et économique vis à vis des USA...

Milosevic s'était clairement pour maintenir la domination serbe et pour "défendre" les populations serbes en dehors de la serbie strico-censu.

Ma copine est elle même serbe de bosnie et je peux te dire qu'on s 'est pris souvent la tête à ce sujet et j'commence à connaitre par coeur le discours (pas toujours nationaliste) des défenseurs "du bon vieux temps"....


PS: c'est moi qui ai dit que milosevic était fasciste pas les autres... moi je ne suis pas maoiste.
CMC
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   Posté le 13-09-2006 à 20:15:55   Voir le profil de CMC (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à CMC   

Alors, je reviens. parce que les conneries ça me révolte.
Guillaume, si tu nies la répression du peuple kosovar par milosévic et avant lui par l'Etat yougoslave, c'est que tu ne connais RIEN à la question.
D'ailleurs tout ce que tu dis ne sont que des contrevérités. D'où sors tu "500000 génocidés" ? les kosovars parlent de 15000. ! et ça suffit !
Tu perds la tête, mon camarade !
Maintenant, un principe fondamental, c'est un principe fondamental. Il n'est pas soumis à... C'est le reste qui est soumis au principe fondamental ! Le principe fondamental, c'est le droit à la séparation. faut-il attendre pacifiquement que l'oppresseur accorde ce droit ? Depuis 1912 ?
La Yougoslavie, ce sont les puissances IMPERIALISTES qui en ont fixé les frontières, après la défaite de l'empire ottoman, divisant en 4 la nation albanaise, pour répondre aux conditions de la Russie tsariste (mais slave!) et il faudrait que les peuples qui ont été inclus dans cet Etat sans leur consentement acceptent cette décision ? les albanais ne l'ont jamais accepté et ne l'accepteront JAMAIS !
Pour le reste, tu dérapes complètement.
Dommage.
Finalement, à force de dire que tout ce qui est contre l'impérialisme américain, aujourd'hui, est bon, t'es pas trop loin des maoïstes qui ont dit à une époque que tout ce qui était opposé au social- l'impérialisme soviétique était bon ( théorie des trois mondes ou application erronée de cette théorie, ennemi principal.... ).
Heureusement que les peuples n'attendent pas les directives des experts en stratégie mondiale !
L' histoire de toute façon se fait sans les bavards. Ou les baveurs.

Message édité le 13-09-2006 à 20:17:01 par CMC
KGB Shpion
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   Posté le 13-09-2006 à 20:40:47   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Jameul a écrit :


PS:Corée du Nord, Bielorussie... aie aie aie... sans vouloir prendre l'argumentaire bourgeois ses pays non rien de socialiste.... il y a dans ses pays également une classe bourgeoise au pouvoir... si le dirigeant actuel de la bielorussie est présenté comme un "communiste" ou un "dictateur rouge" c'est juste pour jouer sur la peur ! mais il appartient lui-même à une classe corompue...


Tu le fais exprès ? On est dans un topic de soutien à l'anti-impérialisme, je te cite donc les pays anti-impérialistes ! Je n'ai jamais précisé qu'ils étaient socialistes.


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Guillaume
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   Posté le 13-09-2006 à 23:25:26   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Pour CMC:

Finalement j'aurais préféré que tu n'interviennes qu'une seule fois!!

Je ne t'ai pas insulté. Du reste je ne m'adressais pas à toi. Et je n'aime pas qu'on me suive à la trace.

Tes efforts pour passer pour un anti-maoiste ne servent à rien: Soies plutot conséquent et prend ouvertement la défense de toutes les autres minorités écrasées qui se révoltent pendant les révolutions oranges: ukrainiens de l'ouest, slovènes, croates, bosniaques, monténégrins, maronites libanais, kurdes irakiens, etc. etc.
La liste est longue!

Les nations n'ont pas d'essence: elles naissent, vivent et meurrent; c'est aussi ça le marxisme. Le reste c'est du sentimentalisme... qui lui n'a rien de marxiste.

Est-il possible de ne pas tomber dans la vulgarité, et de rester dans le cadre du sujet du débat? Surtout quand il n'y a pas d'autres arguments que les insultes et les "mots écrits en majuscules"!


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Finimore
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   Posté le 14-09-2006 à 05:33:40   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Guillaume a écrit :

Et je n'aime pas qu'on me suive à la trace.

Tes efforts pour passer pour un anti-maoiste ne servent à rien (...)

Est-il possible de ne pas tomber dans la vulgarité, et de rester dans le cadre du sujet du débat? Surtout quand il n'y a pas d'autres arguments que les insultes et les "mots écrits en majuscules"!


Déjà personne "ne te suis à la trace" faut pas te sentir persécuté !
Le CMC, contrairement à ce que tu dis Guillaume, ne soutien pas les thèses maoïstes, loin de là !
Pour ce qui est de la vulgarité, je pense que sur le sujet pour l'instant c'est assez soft et je ne vois pas en quoi les mots "en majuscules" sont une agression à ton encontre.

Pour ce qui est du sujet il y a déja un topic Milosévic et la Yougoslavie "socialiste"

Dès que j'ai un peu plus de temps Guillaume je te répondrais plus précisément (n'ai crainte les camarades sur le Forum ML savent que les promesses de réponses, je les tiens !)

Message édité le 14-09-2006 à 14:23:50 par Finimore


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   Posté le 14-09-2006 à 12:47:12   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Je n'avais pas vraiment l'intention d'aborder la question de Milosévic dans ce sujet... je veux dire en tant que tel.
Celà dit j'accueillerais volontiers les arguments des camarades sur ce forum sur la question!

Sur la forme: je ne me sens pas persécuté! Celui qui me suit à la trace est CMC, sous un autre pseudo bien sur. Administrateur sur le forum jeune garde, forum auquel j'ai participé avant les vacances, et dans lequel le message insultant qu'il vient de poster ici équivaudrait à un bannissement immédiat.
La vacuité des arguments ("tu dérapes", "tu dis n'importe quoi", "tu n'y connais rien" ne m'incite pas à poursuivre d'éventuels débats avec lui.
Je ne suis ni un "bavard" ni un "baveur"... mais quand je veux approfondir mes positions sur des questions précises (le capitalisme d'Etat par exemple), je les confronte. Et un forum ml est le lieu idéal (par contre c'est une dérive gauchiste de considérer un forum comme l'instrument -volontairement inorganisé- de l'unité des communistes: celle ci doit s'opérer entre structures, officiellement et non par intrigues!)

Au sujet de "l'anti-maoisme" de CMC, j'ai du écrire dans ma présentation ou dans l'autre débat, que les "pro-albanais" n'ont pas vraiment rompu avec le maoisme. La théorie du social-fascisme est à la source (dans le déroulement logique des idées) de la théorie des trois monde. Les "pro-albanais" inversent l'accusation et rejettent la théorie des trois mondes (quoique!) tout en conservant sans en tirer les conséquences concrêtes (les maoistes authentiques ont au moins ce mérite) cette thèse du social-fascisme soviétique.


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