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 Le racisme

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CUERVO
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CUERVO
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   Posté le 03-10-2006 à 18:52:47   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

J'espère que ce sujet n'a pas été abordé ailleurs....

"Autrefois, il "était admis" de penser que le monde est divisé depuis toujours en races inférieures et supérieures, en Noirs et Blancs, les premiers inaptes à la civilisation et voués à l'exploitation, et les seconds, seuls dépositaires de la civilisation, appelés à exploiter les premiers.

Maintenant il faut considérer cette légende comme renversée et rejetée.

Un des résultats les plus importants de la Révolution d'Octobre, c'est qu'elle a porté un coup mortel à cette légende, montrant en fait que les peuples non européens affranchis, entraînés dans la voie du développement soviétique, sont tout aussi capables que les peuples européens de faire progresser la culture et la civilisation véritablement avancées."
Staline "Le caractère international de la Révolution d'Octobre"

Quelle doit être nos approche du racisme et du combat anti-raciste ? Devons-nous l'englober dans une lutte globale, devons nous en faire une lutte spéciale ? Devons nous considérer que les victimes du racisme subissent une oppresion de plus ?


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Xuan
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   Posté le 03-10-2006 à 23:21:53   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Il faut envisager le racisme selon les conditions particulières de notre pays.
Du point de vue de la contradiction fondamentale des classes, le racisme divise la classe ouvrière.
Il y a d'autres aspects, historiques en particulier et liés au passé colonial ou à l'actualité de l'impérialisme français.
Certains artistes ou intellectuels combattent le racisme pour des raisons humanitaires ou par souci de justice ou d'égalité. C'est très légitime.
Et c'est une réalité que les travaillleurs immigré subissent une double oppression.
Mais le plus important pour nous, c'est la division de la classe ouvrière. C'est principalement pour ce motif que nous devons combattre le racisme.


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CUERVO
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CUERVO
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   Posté le 04-10-2006 à 09:02:35   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Xuan a écrit :


Mais le plus important pour nous, c'est la division de la classe ouvrière. C'est principalement pour ce motif que nous devons combattre le racisme.


Je suis d'accord avec toi..Cependant devons nous le combattre sans y inclure les raisons de sa montée (chômage, précarité, etc) ou devons nous couper cette lutte des faits qui ont générer le racisme, comme le fait par exemple SOS RACISME...Devons nous nous engager dans des organisatiions comme celle cité plus haut voir les Scalp qui sont un mélange de diverses composantes de l'extrême-gauche...?


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Komintern
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   Posté le 04-10-2006 à 12:05:22   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Il faut voir aussi que le racisme n'est pas inné et que depuis toujours (ou presque) on assiste à une stigmatisation étatique de l'étranger, de l'immigré pour en faire les boucs émissaires de la politique aux ordres du Capital de nos gouvernants.
Rendre l'immigration responsable du chômage malgré le fait que celui ci est inhérant au système capitaliste et aussi que toutes les études économiques ont montré que l'immigration avait un effet positif sur la croissance.


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Jameul
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   Posté le 04-10-2006 à 12:08:02   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Komintern a écrit :


Rendre l'immigration responsable du chômage malgré le fait que celui ci est inhérant au système capitaliste et aussi que toutes les études économiques ont montré que l'immigration avait un effet positif sur la croissance.


aie... si il est bénéfique sur la croissance c'est que c'est de la main d'oeuvre bon marché... du dumping salarial.

Personnellement je le mettrai plutot au décrédit de l'immigration (d'ailleurs c'est une des causes du racisme dans le milieu ouvrier)
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   Posté le 04-10-2006 à 14:54:43   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Komintern a écrit :


Rendre l'immigration responsable du chômage malgré le fait que celui ci est inhérant au système capitaliste et aussi que toutes les études économiques ont montré que l'immigration avait un effet positif sur la croissance.


Jameul a écrit :

aie... si il est bénéfique sur la croissance c'est que c'est de la main d'oeuvre bon marché... du dumping salarial.

Personnellement je le mettrai plutot au décrédit de l'immigration (d'ailleurs c'est une des causes du racisme dans le milieu ouvrier)


C'est pas contradictoire, car l'immigration d'un côté c'est un produit de l'impérialisme, cela profite à la croissance et de l'autre cela renforce la concurence et la division dans le milieu ouvrier (donc du racisme).


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ossip
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ossip
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   Posté le 04-10-2006 à 15:12:20   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Voici un article puiblié dans L' Humanité Rouge du 27 juin 1979...

HR a écrit :

HR n°1120 – 27 juin 1979

En 1933, la CGTU contre des mesures anti immigrés

En 1933, dans une situation de crise, la bourgeoisie prépare des mesures, en particulier contre les immigrés, bien semblables à celles mises en place aujourd'hui, par le gouvernement Giscard-Barre. La CGTU, le syndicat dirigé par les communistes éditait alors une brochure, sous la forme d'un dialogue entre un syndicaliste « unitaire » (de la CGTU) et un « confédéré » (la CGT dirigée par les réformistes), répondant à bien des questions, aujourd'hui à nouveau d'une actualité brûlante. Les organisations immigrées (comme l' Étoile Nord-africaine ) avec le Parti communiste de l'époque surent organiser de puissants mouvements qui entravèrent l'application des dispositions gouvernementales et qui s'inscrivirent dans le mouvement d'ensemble qui, au-delà, conduisit au Front populaire. (*)

C... - Tu m'apprends là des choses très intéressantes qui m'éclairent sur le but réel de la campagne contre le M.O.I. Cependant, il me semble malgré tout qu'un renvoi ou une limitation de l'emploi des travailleurs immigrés permettrait à de nombreux chômeurs français de trouver du travail.
P... - Tu te trompes, Charles. Je t'ai déjà expliqué que la bourgeoisie, le patronat, les organisations nationalistes, fascistes, réformistes et autres ne sont pas pour un refoulement ou une limitation massive de la M.O.L, sachant très bien que cela ne résoudrait pas le chômage. En Amérique où l'immigration est arrêtée depuis plusieurs années, il y a plus de dix-sept millions de chômeurs. En Angleterre où il n'existe presque pas d'ouvriers d'autres pays, deux millions et demi de travailleurs anglais sont en chômage. En Allemagne où l'immigration est à peu près nulle, il y a sept millions de sans travail. En Italien, en Espagne, la situation est identique. Les ouvriers immigrés sont-ils la cause de chômage dans ces pays ? (...)
C... - Non. Mais si l'on consulte les journaux, on y trouve une diminution de chômeurs, cela grâce, disent-ils, au départ de ces ouvriers étrangers.
P... - Oui, la diminution seulement des chômeurs inscrits (car il n'est pas fait mention des centaines de mille qui, pour diverses raisons, ne sont pas secourus), diminution qui provient surtout du fait que, sous les motifs les plus variés, beaucoup de sans-travail ont été radiés des fonds de chômage.
C... - C'est vrai. Des radiations il y en pas mal, nombreux sont les chômeurs qui en sont victimes.
P... - Au 24 mars 1933, sur cent soixante neuf mille chômeurs inscrits dans le département de la Seine, le préfet indiquait qu'il y avait vingt mille sept étrangers, soit 12 %. Les chômeurs immigrés, dont un certain nombre percevaient à ce jour les secours, sont systématiquement radiés. Ajoute à cela un nombre important de sans-travail qui ont pu momentanément à cette époque trouver à s'occuper dans les travaux saisonniers à la campagne (moissons, battages, vendanges, etc.), et tu auras les raisons de la diminution du nombre de chômeurs indiquée par la presse. (...)
P..- Le point de vue de la CGTU est que la M.O.I. et la M.O.C. (main-d’oeuvre coloniale) sont parties intégrantes du prolétariat français. Au cours de la période de prospérité « pour la bourgeoisie », l'économie capitaliste a incorporé des centaines de milliers d'ouvriers immigrés, car elle en a eu besoin. Dans les travaux les plus durs, ils ont, par leur labeur, leur sueur, leur sang, contribué à remplir les coffres et augmenter les dividendes des exploiteurs. La CGTU défend tous les exploités. La question de « nationalité » ne joue aucun rôle dans les rapports de classe. exploités de races et ~de nationalités diverses ont des intérêts communs, ils ont un ennemi commun :le capitalisme. La M:O.I. n'est pour rien dans l'accroissement du chômage, ni dans l'existence de la crise et de la misère existante. Nous sommes, nous, unitaires, contre le refoulement qui ne peut rien apporter de bon aux travailleurs français.
C... - Alors explique-moi donc cela.
P... - Tous les pays capitalistes traversent une crise profonde, crise de leur système économique. Suppose que la France, l'Italie, l'Espagne, la Belgique, la Suisse ne forment qu'un seul et unique État capitaliste. Est-ce que la crise n'y sévirait pas de la même façon ? Certainement, mais le refoulement des Italiens, Suisses, Espagnols, Belges ne se poserait pas, puisqu'ils seraient citoyens d'un même Etat.
D'ailleurs, il y eut un temps où, en Italie et en Allemagne, l'on pratiqua une politique presque identique à celle que l'on pratique aujourd'hui en France envers la M.O.I. Sur le mot d'ordre du « Retour à la terre », l'entrée des villes dans ces pays fut fermée aux ouvriers agricoles, ceux d'entre ces derniers qui y étaient déjà furent refoulés vers les campagnes. Cela résolut-il la situation des ouvriers industriels. Non, en aucune façon.
L'on peut pour un instant soulager la misère d'une partie de la classe ouvrière, mais cela n'est pas une solution pour les travailleurs. Mais je peux prendre des exemples encore plus concrets.
Dans les mines de fer et les usines sidérurgiques de l'Est, il y a un grand nombre d'ouvriers immigrés. Sur seize usines et mines du bassin de Briey, l'on comptait en 1929, sur vingt-cinq mille ouvriers occupés, 25 % de Polonais, 40 % d'Italiens, 20 % d'autres nationalités, 15 % seulement de Français ou coloniaux.
Refouler cet ensemble d’ouvriers immigrés ou appliquer une limitation de leur emploi, est-ce que cela donnerait du travail aux chômeurs français? Est-ce praticable ? (...)
C... - Peut-être bien qu'un refoulement ou une limitation brutale et massive de la M.O.I. n'arrangerait guère les choses, mais il y a le refoulement, ou la limitation progressifs.
P… - Le refoulement; ou la limitation progressifs ne donneraient pas de meilleurs résultats. Pour te le démontrer, je veux prendre quelques exemples :
a. Sur intervention de Vardelle (député SFIO de la Haute-Vienne, ancien secrétaire de la Fédération réformiste du Livre-Papier) près des ministères intéressés, la limitation de la M.O.I. dans une fabrique de papier de Lancey-Brignoud (Isère) a donné les résultats suivants : soixante ouvriers espagnols ont été licenciés ainsi que de vieux ouvriers français.
A-t-on embauché soixante ouvriers français pour les remplacer ? Non. L'on a fait exécuter le même travail, avec des heures supplémentaires, par le personnel resté dans la production.
b. Un usinier de Domène (Isère) vient de mettre à la porte quarante ouvriers, en majorité immigrés, de sa succursale de Modane. II ne les a pas remplacés par des Français, mais il fait venir de la pâte pour la fabrication de son papier de Norvège, car elle lui revient moins cher que d'embaucher du personnel pour la faire faire à Modane.
C... - Tu me cites des exemples dans une corporation qui n'est pas de la plus grande importance. Mais dans le bâtiment, ce n'est pas la même chose, en restreignant l'emploi de la M.O.I. les chômeurs français de cette corporation pourraient prendre la place au boulot des étrangers renvoyés.
P... - U es tailleur de pierre, et je comprends que l’industrie du bâtiment t'intéresse au plus haut point. Aussi je veux prendre un exemple dans cette industrie.
Tu n'ignores pas que la Fédération réformiste du bâtiment a, depuis quelques mois, soumis au ministère du travail un projet de limitation d'emploi de la M.O.I. dans les industries du bâtiment de la Seine et de la Seine-et-Oise. Ce projet a servis au ministère du travail à l'établissement d'un décret qui va limiter le pourcentage d'ouvriers immigrés de 10 à 25% dans les différentes catégories du bâtiment et qui entrera sous peu en vigueur. Que va-t-il en résulter'?
C... - Cela va certainement laisser bien des places vacantes dans les chantiers que les chômeurs français pourront occuper
P... - Il te faudra bientôt déchanter. Ce refoulement partiel est sans contredit le plus dangereux de tous. Aidé par les pouvoirs publics, le patronat de la bâtisse va pouvoir se servir des milliers d'ouvriers immigrés comme masse de manœuvre. Ces immigrés refoulés, ballottés d'un département à l'autre - car tu penses bien qu'il n'y a pas que dans la région parisienne que des décrets de limitation de la M.O.I. seront pris - seront une proie facile aux recruteurs patronaux.
C... - Evidemment. Mais nous, à Paris, on pourra travailler:
P... - Pas davantage. Tu sais mieux que moi, toi qui es de la partie, qu'aujourd'hui une grosse quantité de matériaux servant à l'édification des bâtiments se font en série, sur plans, que la construction est rationalisée, standardisée. Dans le bâtiment, il y a aussi les « pièces détachées ». Tiens, lis cette lettre qu'un de mes amis, tailleur de pierre, à Comblanchien (Côte-d’Or), m'a envoyée :
« Ici, la misère est grande. A la carrière de la société Fèvre, les tailleurs de pierre gagnent deux à quatre francs de l'heure. »
Tu vois, Charles, aux environs de Dijon, un tailleur de pierre, métier qui, il y a quelques années, nourrissait son homme, gagne maintenant seize francs par jour. Et pour qui travaillent ces ouvriers ? Continuons la lecture de la lettre :
« Dernièrement, nous avons travaillé pour la mairie de Boulogne-Billancourt (Seine), et en ce moment, nous taillons de la pierre pour l'hôtel du journal Paris-Soir à Paris. »
C... - Alors si je comprends bien, le refoulement partiel ne changera rien à notre situation à nous, ouvriers du bâtiment de la région parisienne ?
P... – Non, car comme le dit si bien la lettre de l’ami ci-dessus, les travailleurs font sur place en province le travail des Parisiens, et cela n'est pas pour améliorer la situation de ces derniers. Tu te rends compte que la réglementation de l'emploi de la M.O.I. par département est inopérante, cela ne résorbera pas le chômage, et le pire, vois-tu, cela facilitera les employeurs pour avoir en mains une main-d’œuvre à meilleur marché. Les tailleurs de pierre de Comblanchien et d'ailleurs, taillant la pierre à des salaires bien inférieurs à ceux de la région parisienne, le patronat du bâtiment fera venir les pierres toute taillées de la province. Les tailleurs de pierre de la région parisienne seront par conséquent en chômage. Ainsi, la limitation de l'emploi de la M.O.I. n'aura rien résolu.

(*) Charles (C.) est le « confédéré », Pierre (P.) est l’« unitaire ». MOI : Main d’œuvre immigrée.



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ossip
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   Posté le 04-10-2006 à 15:13:57   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Et un article des Cahiers du bolchévisme du 15 décembre 1926.

Citation :

L’attitude du Parti devant le problème de la main-d’œuvre étrangère
On connaît la manœuvre patronale : Les ouvriers étrangers constituent une soupape de sûreté contre; le chômage. Si le travail venait à manquer nous les renverrions dans leur pays. Cette affirmation des capitalistes est parfaitement mensongère. Ils n'ont pas du tout l'intention de renvoyer 1'ensemble des ouvriers étrangers. La main-d’œuvre étrangère peut être en cas d'inactivité et de démoralisation du prolétariat une aide pour l'application du plan de stabilisation. Ils veulent simplement, par ces déclarations, obtenir là neutralité bienveillante des ouvriers français quand ils expulseront ceux des ouvriers étrangers soigneusement choisis qui leur apparaissent comme des organisateurs- syndicaux ou des agitateurs politiques. Il nous appartient de lutter énergiquement contre cette exploitation de la xénophobie simpliste qui se manifeste déjà, à - la faveur de la campagne patronale, chez les ouvriers français.
Il faut expliquer clairement aux ouvriers français que les ouvriers étrangers ne pourront servir d'instrument pour la baisse des salaires et le débauchage que dans la mesure où ils seront séparés dès ouvriers français et sans défense contre le patronat. Laisser expulser des ouvriers étrangers, c'est en réalité laisser expulser ceux qui organiseraient en liaison avec les ouvriers français la défense de leurs frères de misère. Cependant, le patronat, tout en se préparant à sa politique d'expulsion, continue à faire entrer en France. sous le régime du contrat collectif, des masses d'ouvriers étrangers que des embaucheurs officiels, en liaison avec les gouvernements d'Italie, de Pologne,- etc., lui procurent: Cette manœuvre doit être également dénoncée pour démasquer l'hypocrisie de nos industriels et gouvernement Herriot-Poincaré. Mais c'est contre ceux-ci que l'indignation des prolétaires français doit être dirigée. Nous devons dire aux ouvriers : « Exercez votre action directe et collective contre ce gouvernement et contré le patronat. Exercez votre pression pour qu'ils renoncent à ces embauchages collectifs, mais quand les ouvriers étrangers sont en France, quand leur immigration est un fait accompli; votre intérêt le plus immédiat c'est :de conjuguer vos efforts avec eux pour obtenir en commun des conditions de vie favorables. Pour cela il faut que vous arrachiez à, la bourgeoisie le droit syndical pour les ouvriers étrangers et que vous- exigiez qu'ils aient des salaires égaux, à ceux des ouvriers français ».
Prétendre contre-battre l'embauchage collectif par la formule ; « Contre l'immigration, fermeture de la frontière », ce serait en réalité non; seulement ne pas empêcher l'introduction de groupes étrangers bien préparés et bien encadrés, mais ce serait encore favoriser le gouvernement qui veut précisément empêcher les ouvriers révolutionnaires des autres pays qui se réfugient en France, de pouvoir y séjourner et de poursuivre auprès de leurs camarades moins éduqués, le travail d'organisation et d'agitation nécessaire. En conséquence, au mot d'ordre : droit syndical, et salaire égal pour les ouvriers étrangers, les communistes doivent ajouter le mol d'ordre, « droit d'asile ». Ainsi, orientée notre propagande nous permettra de contre-battre efficacement la xénophobie qui se fait jour chez les prolétaires français à l'occasion du chômage.

L'unité d'action du prolétariat
En toute occasion, le Parti communiste rappelle aux prolétaires qu'en dépit des divergences apparentes d'intérêts qui peuvent surgir entre leurs diverses couches, il leur faut s'unir étroitement contre le patronat s'ils veulent assurer leur défense et leur victoire. Mais dam là crise que nous traversons cette unité d'action acquiert une importance exceptionnelle. Contre 1a tentative patronale de division des ouvriers, nous devons répondre par une tactique d'unité dans les revendications et la défense. Nous dirons aux spécialistes, aux manœuvres, aux ouvrières comme aux ouvriers, aux adultes comme aux jeunes, aux prolétaires français comme aux prolétaires étrangers, qu'ils ne se tireront pas d'affaire au cours de cette crise en acceptant tel ou tel avantage illusoire que le patronat prétendrait leur accorder aux dépens des autres groupes., mais qu'au contraire seule leur action collective et unitaire dirigée contre le patronat et son gouvernement de combat pourra sauvegarder l'ensemble de leurs intérêts: Ceci va d'ailleurs exiger des camarades du Parti et des syndicats un gros effort pour la réalisation du front unique et de l'unité syndicale à la base tout en dénonçant la collaboration scandaleuse de Jouhaux et des leaders socialistes qui se dissimulent derrière une tactique d'opposition parlementaire nonchalante et complaisante.



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Xuan
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   Posté le 04-10-2006 à 18:39:53   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

sur le "dumping salarial" évoqué par Jameul, voir le sujet sur "l'immigration choisie" :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-625-0-0-1-1694-1.html


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   Posté le 04-10-2006 à 20:57:17   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Evidemment ce sont des arguments irréfutables, mais dans la pratique...J'en reviens à ma question devons nous englober la lutte antiraciste dans une lutte globale ou lutter spécifiquement sur ce front avec ces arguments voir en l'armenant à une lutte plus globale et ce en sachant que tout est lié, mais qu'il y a certains domaines qui demandent une réponse urgente..


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Finimore
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   Posté le 05-10-2006 à 05:21:50   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Avons-nous les moyens actuellement de créer une organisation spécifique "anti-raciste" pour amener les plus conscients au parti (qui n'existe pas) ? Il y a dèjà il me semble des choses assez proche de ça notamment dans le nord avec certains comités de sans-papiers.
L'idée est intéressante, c'est aussi ce que fait le PS avec sos-racisme (succurcale du ps).


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   Posté le 10-10-2006 à 21:25:56   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Il faut se trouver là ou l'action antiraciste se trouve.
Non en "fonctionnaire" du mouvement mais en militant (même isolé c'est pas grave en soi) et pousser les débats pour que les mots d'ordres et les revendications qui sortent spontanément soient, d'une part, le vrai point de départ des discussions.
Combien de fois on a du ramer en "interne" dans des comités de soutien pour imposer cela, parce que les militants SOS ou PC ou Trotskistes ou syndicaux (parfois les mêmes et dans le desordres) abaissaient artificiellement le niveau des revendications pour coller au "réalisme revendicatif".
On finissait la lutte avec une peau de chagrin, ce qui n'empêchait pas nos "défenseurs" de l'immigrés de crier victoire dans leurs états majors respectifs.
D'ailleur cette pratique des comités de soutien qui discustent souvent en l'absence des intéressés et qui sortent toujours du cadre du soutien pour intervenir directement dans les mots d'ordre et l'organisation est à combattre.

D'autres part, pousser le niveau de revendication face à l'auto censure des immigrés dans la revendication ...
Montrer ce que sont les communistes, des hommes et des femmes d'action.



Jameul a écrit :


aie... si il est bénéfique sur la croissance c'est que c'est de la main d'oeuvre bon marché... du dumping salarial.


Finimore a écrit :


C'est pas contradictoire, car l'immigration d'un côté c'est un produit de l'impérialisme, cela profite à la croissance et de l'autre cela renforce la concurence et la division dans le milieu ouvrier (donc du racisme).


C'est même plus, cela fait parti d'une politique cohérente du point de vue du patron.



Jameul a écrit :


Personnellement je le mettrai plutot au décrédit de l'immigration (d'ailleurs c'est une des causes du racisme dans le milieu ouvrier)


Pourrais-tu préciser ta pensée sur "les points qui décriditent" l'immigration ?
Jameul
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   Posté le 15-10-2006 à 13:56:35   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

en retour de vacances je vais faire une reponse breve :

je pense que le dumping salarial est une réalité qu il faut pas ignoré...

et si je dis "au décrédit" c est en opposition à l expression "à mettre au crédit de"...

l'immigration amène des points positifs comme le brassage culturel entre autres (habitant geneve je sais l'importance du "multiculturalisme et je suis moi meme binational.. entre deux cultures" et aussi des points négatifs dont le principal étant l'utilisation de l 'émigration pour faire pression à la baisse sur les salaires
Xuan
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   Posté le 15-10-2006 à 22:28:27   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Jameul a écrit :

...l'immigration amène des points positifs comme le brassage culturel entre autres [...] et aussi des points négatifs dont le principal étant l'utilisation de l 'émigration pour faire pression à la baisse sur les salaires


La baisse des salaires par le moyen de l'immigration est donc à mettre au discrédit de la bourgeoisie et non des immigrés ; je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes là-dessus.
Par contre, la concurrence entre ouvriers (ou salariés) peut conduire les moins bien lotis à exprimer des revendications qu'ils n'envisageaient pas auparavant, voire à exporter ces revendications dans leurs pays d'origine.
C'est un des aspects de la mondialisation qui accentuera la baisse tendancielle du taux de profit pour les délocalisations.


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   Posté le 15-10-2006 à 23:02:42   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Xuan a écrit :


La baisse des salaires par le moyen de l'immigration est donc à mettre au discrédit de la bourgeoisie et non des immigrés ; je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes là-dessus.


J'espère que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Dans ton propos Jameul, ce n'est pas clair.
Si le brassage culturel est un fait intrasec à la présence d'immigrès, le dumping social n'en est pas un et tu ne peux donc pas donner du "décrédit" à l'immigration elle-même pour cela.
Le fond de ma pensée est que vouloir juger de ce qui est "positif" ou "négatif" dans "l'immigration" est un terrain glissant que nombre de socials chauvins empruntent ...
Et c'est d'ailleur pas notre boulot à nous communistes.
Jameul
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   Posté le 16-10-2006 à 11:55:56   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Xuan a écrit :


Par contre, la concurrence entre ouvriers (ou salariés) peut conduire les moins bien lotis à exprimer des revendications qu'ils n'envisageaient pas auparavant , voire à exporter ces revendications dans leurs pays d'origine.


j'ajouterai que même les syndicats et les partis "de gauche" non pas toujours joué leur rôle... par exemple en Suisse dans les années 60 il y a eu une initiative visant à limité le nombre d'immigré en suisse.
les syndicats avaient alors été divisé : certains faisaient campagne contre d'autres s'abstenaient (en faisant bien comprendre qu'ils n'étaient pas forcément contre)

sti a écrit :


Dans ton propos Jameul, ce n'est pas clair.
Si le brassage culturel est un fait intrasec à la présence d'immigrès, le dumping social n'en est pas un et tu ne peux donc pas donner du "décrédit" à l'immigration elle-même pour cela. .


je ne suis aps d'accord avec toi : autant le brassage culturel que le dumping social ne sont pas intrasec à l'immigration...
tout dépend de la situation dans laquelle se retrouve les immigrés...
si on prend l'exemple des ghettos qui se créent dans certains régions (notamment aux étatss-unis) ont peu difficilement parler de brassage culturel...
ensuite pour le dumping c'est encore plus voyant que ça dépend avant tout du marché du travail...

maintenant je ne suis non plus pas d'accord avec toi quand il s'agit de dire "c'est un terrain glissant .. nous devrions pas nous y aventurer". Au contraire il faut faire connaitre la position ML de manière claire d'autant plus qu'elle permetera certainement de se démarquer.
sti
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   Posté le 16-10-2006 à 13:31:34   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Au Etat Unis, ou la situation de l'immigré africain a été des plus féroce puisque ENLEVE puis réduit à l'ESCLAVAGE, le brassage culturel est tel que toutes les matiéres artistiques dont les américains dans leur ecrasente majorité (george Bush compris) revendiquent l'appartenance sont issue de pratique afro-américaine.
99% dans la musique, Au moins 50% en littérature, dans les arts graphiques etc ...

Et je ne parle même pas du sang mêlé. Entre Les nations indiennes et les populations en provenance d'Afrique, les irlandais et les italiens, etc. il n'existe en fait pas d'américain de "souche" si ce n'est les indiens.
Mais c'est peut être déjà un autre débat, puisque le raciste peut toujours rejeter, pour lui , cette déscendence.

De toute facon, cela ne change en rien cette donné que tu ne saisi pas ; accepté ou pas , l'immigration porte en elle le brassage culturel par sa nature extra-nationnale, au pire contenu tant bien que mal. Tandis le dumping sociale est une utilisation politique de l'immigration, donc deux terrain bien distinct.

Tu peux concevoir une immigration traité à l'égale, politiquement et économiquement, du travailleur dit "nationnal" (sous le socialisme par exemple) mais pas d'immigration qui ne porterait pas en elle le brassage culturel du simple fait de sa culture différente.


Au contraire il faut faire connaitre la position ML de manière claire d'autant plus qu'elle permetera certainement de se démarquer.

C'est en tant qu ML que tu t'exprimes, bien sûr ?
Jameul
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   Posté le 16-10-2006 à 19:19:40   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

sti a écrit :



De toute facon, cela ne change en rien cette donné que tu ne saisi pas ; accepté ou pas , l'immigration porte en elle le brassage culturel par sa nature extra-nationnale, au pire contenu tant bien que mal. Tandis le dumping sociale est une utilisation politique de l'immigration, donc deux terrain bien distinct.

oui l'immigration porte en elle sa nature extra-nationale mais je vois pas en quoi le brassage culturel va de soi ? retranché dans des camps les immigrés créent-ils un brassage culturel ? non

tu viens bien voire que le dumping salarial est une utilisation politique et là nous sommes d'accord
par contre l'immigration peut très bien perdre ses cotés "positif" si le politique le désire ... il faut des conditions cadres et je dirai que dans une situation normale le brassage se fait tout seul en revanche si on retranche les immigrés dans des ghettos par une volonté politique le brassage ne se fera pas
sti a écrit :


Au contraire il faut faire connaitre la position ML de manière claire d'autant plus qu'elle permetera certainement de se démarquer.

C'est en tant qu ML que tu t'exprimes, bien sûr ?


non pas en tant que ML convaincu mais je connais quand meme certaines bases du ML .... de loin pas tout mais quand meme des bases...
ensuite le fait de ne pas etre ML ne m'empeche pas de souhaiter que le mouvement ML prenne de l'ampleur

je me permets de donner mon avis mais si la majorité le souahite ou que les admins le souhaite je ne le ferai plus.

je cherche pas à me victimiser mais j'en ai marre des attaques provenant de ta part que ca soit pour mon coté étudiant et donc forcément "intellectuel" (avec tous les guillemets nécessaires et à défaut d'avoir trouvé un meilleur mot) ou pour le fait que je ne suis pas ML...
je te l'ai déjà dit : je n'ai pas à m'excuser parceque ma mère a travaillé dure pour nous permettre de faire des études.
sti
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   Posté le 16-10-2006 à 19:46:59   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

De 1, t'es parano jeune Padawan

De 2, tu t'exprimes pas sur ton exemple des USA et l'immigration.

De 3, elle (l'immigartion) porte en elle le brassage car elle en est porteuse sans considération politique, ce qui n'est pas le cas de son utilisation politique ... l'exemple des USA montre que même sous l'esclavage et les atrocités qu'il entraine, le brassage trouve son chemin et fini par domminé (pour les USA toujours, ce qui n'est pas forcément le cas partout).

L'immigation n'est ni ppositive ni négative, c'est le voyage forcé transfrontalier de millions de fréres et soeurs de classe. Quoiqu'il arrive, pour nous communiste en france, leur présence à nos côté est un honneur d'abord et une chance, celle d'avoir l'opportunité de construire des luttes qui briseraient les barriéres de nationnalité entretenu par le capitalisme.

Pour finir, tu peux discuter autant que tu veux sur tes souhaits dans la politique ML mais discerne le de tes autres propos. Ce n'est pas une question de connaissances "ML", mais une question de prise de position conséquente vis à vis de celui-ci. Et encore une fois, ce n'est pas une invitation à la faire (la prise de position).

Ta mére a bossé dure, la mienne aussi. Je vois pas ce que cela vient faire ici.

Si l'opposition/débat d'un jeune ouvrier/précaire te dérange et bien je n'y peut rien. Je ne t'insulte pas, je ne te manque pas de respect mais politiquement je ne ressent aucun besoin de te faire de "cadeaux".
C'est une question d'honnêteté politique.
Franchise ...

Reprend ton souffle, met toi à l'aise jeune étudiant je te souhaite une bonne soirée et de bonnes méditations ...
Xuan
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   Posté le 16-10-2006 à 22:04:50   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

sur la question de l'immigration la position des marxistes-léninistes vient en droite ligne du Manifeste du Parti Communiste : "prolétaires de tous les pays unissez-vous"
Ce mot d'ordre est toujours d'actualité et en totale contradiction avec toutes formes de révisionnisme et de chauvinisme.
Le slogan "travailleurs français - immigrés une seule classe ouvrière" en découle directement et il s'oppose directement aux tentatives de la bourgeoisie d'utiliser l'immigration pour baisser les salaires et diviser la classe ouvrière.

L'immigration n'est pas "ni positive ni négative" sti.
Pour la bourgeoisie elle comporte des aspects positifs et des aspects négatifs.
Pour nous aussi (je veux dire pour l'ensemble de la classe ouvrière) elle a des côtés positifs et des côtés négatifs.
Ce ne sont pas les mêmes évidemment.
Le dumping social ne se fait pas au détriment des travailleurs de souche mais au détriment de l'ensemble des travailleurs : un immigré qui effectue le même travail qu'un français pour un salaire inférieur est lésé.
De même la pression qui s'effectue sur les salaires des nationaux par ce moyen les lèse également.

Et notre rôle est précisément des transformer les côtés négatifs de l'immigration en côtés positifs, en combattant la division raciste et le dumping social par l'unité de la classe ouvrière face à la bourgeoisie.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
sti
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   Posté le 16-10-2006 à 23:09:14   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Xuan a écrit :


L'immigration n'est pas "ni positive ni négative" sti.
Pour la bourgeoisie elle comporte des aspects positifs et des aspects négatifs.



Ce que pense la bourgeoisie de l'immigration n'est pas le débat.
L'immigration n'est ni positive ni négative objectivement pour la classe ouvrière, puisque (pour tous les ouvriers/ouvrières) l'interêt politique reste le même.
Faire entrer une considération qualitative là dedans c'est sortir du champ politique prolétarien.


Xuan a écrit :


Le dumping social ne se fait pas au détriment des travailleurs de souche mais au détriment de l'ensemble des travailleurs : un immigré qui effectue le même travail qu'un français pour un salaire inférieur est lésé.
De même la pression qui s'effectue sur les salaires des nationaux par ce moyen les lèse également.



En rentrant dans des considérations économiques et en renoncant au débat politique, tu fais le jeu d'une certaine aristocratie ouvrière qui a fait de ces discours centrés sur l'économisme son dada quotidien.
Ce que tu rapportes est justement ce que nous devons combattre, c'est à dire la division de la classe ouvrière, même caché derrière de "bons sentiments syndicaux".



Xuan a écrit :


Et notre rôle est précisément des transformer les côtés négatifs de l'immigration en côtés positifs, en combattant la division raciste et le dumping social par l'unité de la classe ouvrière face à la bourgeoisie.


Voudrais-tu nous dire que nous devrions lutter pour la fermeture de nos frontières ?
Car tu sais que tant que le patron est au pouvoir (et la banque devant lui), tu ne stoperas pas sa politque d'immigration, et donc effectivement tu peux construire un discour économique qui disserte sur les aspects positifs et négatif de l'immigration sans jamais une seule fois donner LA revendication politique de l'avant garde ouvrière qui elle passe par-dessus ces fausses considérations qui sont le lots de tout les discours réformistes et révisionnistes.

Le probléme Xuan, c'est que une fois que tu as dit :
-" un immigré qui effectue le même travail qu'un français pour un salaire inférieur est lésé. De même la pression qui s'effectue sur les salaires des [i]nationaux par ce moyen les lèse également. [/i] "


Comment s'accomoder de ce principe que tu as plus que raison de rappeler :
- "prolétaires de tous les pays unissez-vous"
- "travailleurs français - immigrés une seule classe ouvrière"

A moins que l'on considére ces principes que jusqu'a la moitié de leur implication politique.


Maintenant pour faire peut être plus simple.
Moi en tant qu'ouvrier, du point de vue de mon interêt politique premier qui est la lutte politique contre le capitaliste, je ne juge d'aucun aspect positif ou négatif de la présence des camarades immigrés auprès de moi.
Et même si dans la pratique, je peux dénoncer l'utilisation économique que fait le patron de sa présence, cela tient de la lutte économique qui n'est et ne sera jamais que le début de la prise de conscience des intérêts économiques divergeants d'avec le patron.
Nous communistes, en sommes bien plus loin dans la réflexion et grâce à nos aîné d'ailleurs ...
Et le débat porte bien sur l'analyse politique, à moins que nous soyons sur le forum de la CGT
Jameul
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   Posté le 17-10-2006 à 11:51:21   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

il faut regardé les conséquences sti...

on peut pas faire dans le sentimantalisme et si on veut combattre le racisme dans la classe ovurière largement nourri par la concurrence sur le marché du travail il faudra avoir des arguments "bétons".

tu ne peux pas dire que l'arrivée d'immigré n'a AUCUNE conséquence (positive ou négative)

pour revenir à ntoer mini-débat sur le brassagte culturelle : je dis simplement que lui aussi peut très bien ne pas avoir lieu lors de l'émigration (alors que toi tu dis qu'il est intrasec) le plus souvent à cause d'une volonté politique de séparation et de division...

pour les USA je disais juste que si tu regardes les ghettos latinos je ne vois pas où est le brassage culturelle ... mais c'est peut etre pas le meilleure exemple.

Oui le dumping salarial est due à une volonté politique (et une logique économique du plus de profit possible) et Oui le brassage culturelle est possible que si les décisions politiques de localisation géogrphique des immigrés le rends possible

on parle de brassage culturelle mais comment il est possible à une large échelle alors qu'on "parque" encore des familles entières dans des cités en dehors de tout avec très peu de moyens de transports?
Finimore
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   Posté le 17-10-2006 à 17:12:13   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

N'oublions pas en ce jour du 17/10/2006 qu'il y a 45 ans que l'Etat français (bourgeois, capitaliste, impérialiste, colonialiste et raciste) perpétuait un crime (avec la complicité active de papon) le 17 aoctobre 1961 (plusieurs centaines d'Algériens étaient assassinés à paris).


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Jameul
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   Posté le 17-10-2006 à 19:20:25   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Finimore a écrit :

N'oublions pas en ce jour du 17/10/2006 qu'il y a 45 ans que l'Etat français (bourgeois, capitaliste, impérialiste, colonialiste et raciste) perpétuait un crime (avec la complicité active de papon) le 17 aoctobre 1961 (plusieurs centaines d'Algériens étaient assassinés à paris).


la rumeur en parle bcp dans leur chanson
Xuan
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   Posté le 18-10-2006 à 23:39:15   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Papon avait perdu son procès contre l'historien Jean Luc Einaudi .
on trouvera des infos ici : http://www.matisson-consultants.com/affaire-papon/algerie/index.htm


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