| | | | | | | | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
|  Posté le 19-02-2007 à 01:56:48    
| Pour le capital, la façon de procéder sa lecture en commencant par le second tome, tiens principalement au fait que nombre de passages nous éclaire de ce que l'on aurait pas réusi à saisir dans le livre premier.
Maintenant, désolé, je vois que tu es passé au travers de mon message, pas grave! je suis allé à la source de ta présentation pour comprendre, j'ai vu et compris. Autant pour moi, j'aurais dû peut-être commencer par cette démarche.
Allez, bonne lecture.
Message édité le 19-02-2007 à 12:45:43 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Posté le 19-02-2007 à 18:00:45
| Merci beaucoup camarade! 
Est-ce qu'au passage tu pourrais m'aider?
Car je en sais pas quoi commander entre "cinq essais philosophiques" ou oeuvres choisies de mao tome1.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 19-02-2007 à 21:28:23
| Ca dépend de tes préoccupations :
Au passage, les textes de Mao Tsé toung (comme ceux de Staline) s'adressent dans un langage très clair et imagé aux militants ouvriers et paysans du parti communiste.
Le tome 1 comprend en particulier l'analyse des classes en Chine dans les années vingt et de nombreux textes essentiels pour comprendre l'histoire de la révolution chinoise et la manière dont Mao Tsé toung a appliqué le marxisme-léninisme aux caractéristiques de la Chine féodale et semicoloniale.
C'est à partir de cette analyse des classe fondée sur la théorie matérialiste-dialectique et sur des enquêtes au sein des masses que Mao Tsé toung a défini les alliances stratégiques que la classe ouvrière et le PCC devaient établir.
j'avais écrit cette contribution dans le FUC en septembre 2005 ; elle concerne en grande partie le tome 1 :
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-1-392173-2.html
"MaoTsé Toung a enrichi par la pratique et la théorie le patrimoine des luttes de libération nationales.
Contre les lignes déviationnistes de droite et de gauche, qui préconisaient soit la confiance aveugle envers Tchiang Kaï Chek, soit l'insurrection du seul prolétariat urbain, et qui avaient abouti au massacre de milliers de communistes, Mao a sauvé le parti à travers la Longue Marche.
La Longue Marche est une épopée à elle seule ; elle a permis au PCC de s'aguerrir contre les seigneurs de guerre et d'établir les premiers liens entre le prolétariat et la paysannerie pauvre.
Dans la situation de la Chine d'alors, au pouvoir morcelé et semi-colonisée, Mao a conçu la possibilité de créer des bases rouges et les a mises en place.
En puisant dans l'expérience de la lutte et en étudiant de nombreux ouvrages militaires, il a défini la théorie de la guerre populaire et l'a mise en pratique.
Il a écrit des textes essentiels sur la tactique et la stratégie militaire, les mesures économiques et politiques que doit prendre une armée populaire pour être au sein des masses "comme un poisson dans l'eau" ; l'exemple de l'Armée Populaire de Libération a inspiré de nombreuses luttes de libération dans le monde. "
Les essais philosophiques , en particulier de la pratique et de la contradiction même s'ils font souvent référence à la réalité chinoise de l'époque, ont une portée plus générale qui dépassent le cadre de la Chine. Ce sont les conceptions de base de la philosophie matérialiste-dialectique.
Tu peux les étudier en parallèle avec les Principes élémentaires de philosophie de Georges Politzer.
http://www.communisme-bolchevisme.net/politzer_principes_de_philosophie.htm
Inutile de les acheter, il sont en ligne :
http://classiques.chez-alice.fr/start/mao00.html
Permets-moi d'ajouter un texte d'orientation essentiel, qui fait suite aux contre révolutions fomentées en 1956 à l'échelle internationale y compris en Chine :
"de la juste solution des contradictions au sein du peuple"
que tu peux trouver en ligne ici
http://classiques.chez-alice.fr/mao/juste.pdf
Ce texte aborde la question de la poursuite de la lutte des classes sous le socialisme et la manière de résoudre les différentes contradictions celles au sein du peuple et celles entre le peuple et ses ennemis .
Il constitue un enrichissement important de la théorie marxiste-léniniste sur la question de la dictature du prolétariat , par rapport à l'expérience du socialisme conduite par Lénine et Staline.
Bien entendu il faut le replacer dans le contexte d'un pays socialiste du Tiers Monde et des alliances réalisées par la classe ouvrière avec la paysannerie pauvre et la bourgeoisie nationale.
Mais il contient des idées nouvelles qui ont valeur générale, à partir de la définition que l'on donne du peuple , c'est-à-dire de la classe ouvrière et de ses alliés.
Bonne lecture Kyliiolos 
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 19-02-2007 à 21:42:02
| Je te remercie camarade!
Je vais donc d'abords lire les essais philosophiques et à l'avenir je lirais les texte choisies mais pas tout de suite.
Sinon je note bien que ces textes sont disponibles en lignes mais il est de ma culture d'attacher une grand importance au livre et j'aime toujours posséder un original même si ça me coute plus cher, c'est mon petit côté antiquaire. 
Je ne pense pas que j'ai d'autres questions à vous poser pour le moment, je vais m'attacher à la lecture pour le moment, c'est ce que j'ai de mieux à faire, merci de m'y avoir guidé.
Je participerais si j'en ai le temps sur d'autre sujets de ce forum.
A plus tard!
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| | Posté le 20-02-2007 à 17:19:29
| J'ai commencé le texte que tu m'a conseillé "de la juste solution des contradictions au sein du peuple" mais il y a deux-trois trucs qui me chiffonnent:
-Est-ce toute la bourgeoisie qui est classé dans le peuple et non dans les ennemis du peuple et quel intérêt avait-elle à faire avancer le socialisme dans le contexte concret de la Chine?En quoi leur bourgeoisie était-elle différente de la notre et aurait-elle pu soutenir le socialisme, ne pas être contre révolutionnaire?
Qui est alors les ennemis du peuple dans la Chine actuelle?
-Et deuxièmement étant donné qu'une partie de la bourgeoisie a été qualifiée comme faisant partie du peuple, quand Mao dit qu'il est hors de question qu'une partie du peuple exerce une dictature sur son autre partie, n'est-ce pas en quelque sorte nié la dictature du prolétariat sur la bourgeoisie?
-Pourquoi une alliance avec la bourgeoisie alors que la principale lutte des classes est entre le prolétariat et cette même bourgeoisie???
(Edit:Laisse tomber ces trois question, j'ai résumé tout ça en une seule question en bas)
Toutefois je dois bien admettre la valeur théorique inestimable de ce texte qui m'aide à mieux comprendre le Maoïsme, mais en un mot pour résumer toutes mes questions en une seule car je ne vais pas te faire perdre ton temps à répondre à tout ça en détail:
-Pourquoi dans la situation concrète de la Chine la bourgeoisie ferait partie du peuple et ne serait-elle pas ennemie du peuple?Qu'est-qui fait qu'elle n'aurait pas été contre-révolutionnaire chez eux contrairement aux principes du marxisme?
Message édité le 20-02-2007 à 19:32:06 par Kyliiolos |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 00:08:57
| Mao Tsé toung distingue deux composantes de la bourgeoisie dès l'analyse de classe dont je te parlais plus haut :
Une bourgeoisie nationale impliquée dans la révolution démocratique bourgeoise, c'est-à-dire anti féodale et anti impérialiste.
Cette révolution avait commencé sous la direction de Sun Yat Sen en 1911.
L'autre fraction de la bourgeoisie, réactionnaire et inféodée à l'impérialisme , est la bourgeoisie compradore. Son chef historique fut Tchang Kai Chek.
Mao Tsé toung a envisagé une alliance stratégique avec la première et cette alliance a pu être poursuivie après la libération, dans la mesure où cette bourgeoisie acceptait la transformatio socialiste de la société.
Voilà un début de réponse, mais il se fait tard et je travaille demain quand même 
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 21-02-2007 à 07:47:40
| Et donc la Chine était dans la phase de transition du féodalisme au capitalisme en Chine et étant donné que Mao a fait une alliance stratégique il n'a pas voulu trahir cette première bourgeoisie et la inclue dans le système jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de profit et qu'elle devienne elle même travailleuse c'est ça?
Et si j'ai bien compris une seule partie du système fonctionnait comme cela.
Et quand Mao parle de l'élimination des contre-révolutionnaires il parle des contre-révolutionnaires terroristes qui utilisent le sabotage, l'attentat etc... non?
La Chine était elle réellement démocratique?
PS:Bon travail à toi alors!Tu es dans quelle branche?
Message édité le 21-02-2007 à 12:08:19 par Kyliiolos |
| | Paria | | Les masses font et peuvent tout ! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 562 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 14:22:04
| J'avais oublié. Je te conseil aussi les trois brochures spécial de La Cause du communisme faite par l'OCML VP (dont tu trouvera le site internet sur le forum) consacré à la Chine, du début de la révolution, au coup d'etat de Deng Xio Ping.
|
| | Posté le 21-02-2007 à 15:12:08
| Merci beaucoup!
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 20:03:33
| Kyliiolos a écrit :
Tu es dans quelle branche? |
élec instrum pour la branche
Kyliiolos a écrit :
Et donc la Chine était dans la phase de transition du féodalisme au capitalisme en Chine et étant donné que Mao a fait une alliance stratégique il n'a pas voulu trahir cette première bourgeoisie et la inclue dans le système jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de profit et qu'elle devienne elle même travailleuse c'est ça?
Et si j'ai bien compris une seule partie du système fonctionnait comme cela. |
Je ne crois pas que Mao Tsé toung se soit senti des obligations envers la bourgeoisie nationale. Simplement chaque étape de la révolution trouve ses amis et ses ennemis.
Il faut les juger en fonction de leurs actes et ne combattre que ceux qui agissent vraiment en ennemis.
Lors de la libération de la Chine en 1949, c'est une démocratie populaire qui a vu le jour et non une démocratie bourgeoise.
Mao Tsé toung ne se faisait donc pas d'illusions sur la nature de la bourgeoisie en apportant le 6 juin 1942 cette rectification à un document du Comité Central du PCC :
"Après le renversement de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie bureaucratique, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie nationale est devenue la contradiction principale en Chine ; il ne faut donc plus qualifier la bourgeoisie nationale de classe intermédiaire."
Cette contradiction peut prendre un caractère antagonique ou non.
Si la bourgeoisie nationale (ou une partie d'entre elle) accepte de poursuivre la révolution dans la première phase d'édification du socialisme, elle fait partie du peuple .
Si elle s'y oppose, elle fait partie des ennemis du peuple .
Mao Tsé toung écrit sur cette période de transition :
LA LIGNE GENERALE DU PARTI POUR LA PERIODE DE TRANSITION
(Août 1953)
" La période qui s’étend depuis la fondation de la République populaire de Chine jusqu’à l’achèvement fondamental de la transformation socialiste est une période de transition. La ligne générale du Parti, sa tâche générale pendant cette période, consiste à réaliser pour l’essentiel, en un laps de temps qui sera assez long, l’industrialisation du pays et la transformation socialiste de l’agriculture, de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. Cette ligne générale doit être un phare qui guide notre travail dans tous les domaines; si nous nous en écartons, nous commettrons des erreurs de droite ou “de gauche”. "
Kyliiolos a écrit :
Et quand Mao parle de l'élimination des contre-révolutionnaires il parle des contre-révolutionnaires terroristes qui utilisent le sabotage, l'attentat etc... non?
La Chine était elle réellement démocratique? |
Mao Tsétoung préconise d'isoler et de punir les éléments irréductibles qui ne sont qu'une infime minorité et de faire preuve de clémence avec les ennemis.
La démocratie instaurée dans la Chine nouvelle était sans précédent pour les millions de serfs et de paysans pauvres.
Il suffit pour s’en persuader de se replonger dans l’histoire de la Chine féodale : des siècles d’oppression et de barbarie – y compris esclavagiste dans le système théocratique tibétain - jusqu’à une date récente.
Il faut aussi se rappeler le massacre des communistes perpétré par Tchang Kaï-chek en 1927.
Malraux décrit l’horreur de ces massacres dans La Condition Humaine ; bien sûr c’est romancé mais à faire dresser les cheveux sur la tête, surtout quand on voit les images d’archives et les scènes de décapitation.
Il faut citer enfin l’occupation coloniale des européens et l’invasion japonaise.
Ci-dessous un document sur le sac de Nankin :
L’entrée des Japonais à Nanking
Pratiquement tous les soldats chinois avaient évacué la ville ou abandonné leurs armes et leurs uniformes, puis cherché refuge dans la Zone internationale de sécurité, et toute résistance avait cessé, au matin du 13 décembre 1937, quand l’Armée japonaise est entrée dans la ville. Les soldats japonais se sont répandus dans la ville et s’y sont livrés à toutes sortes d’atrocités. Selon un témoin, ils étaient lâchés comme une horde barbare, pour profaner la ville. Des témoins ont dit que la ville semblait être devenue une proie capturée, qu’elle n’avait pas simplement été prise à l’occasion d’une action de guerre, et que les membres de l’Armée japonaise s’étaient accordés, pour récompense, d’y commettre des violences illimitées.
Sauvagerie
Des soldats, soit seuls, soit par petits groupes de deux ou trois, parcouraient la ville, assassinant, violant, pillant et incendiant. Il n’y avait aucune sorte de discipline. Beaucoup de soldats étaient ivres. Les soldats suivaient les rues, tuant sans discrimination les Chinois hommes, femmes et enfants, sans provocation apparente ni excuse, jusqu’à ce que par endroit les rues et les allées soient couvertes des corps de leurs victimes. Selon un autre témoin, les Chinois étaient pourchassés comme des lapins, quiconque vu se déplaçant se faisait abattre. Durant les deux ou trois premiers jours de l’occupation japonaise de la ville, au moins douze mille Chinois non-combattants, hommes, femmes et enfants, ont trouvé la mort dans ces massacres.
Viols
Il y a eu de nombreux cas de viols. La peine de mort était fréquente, pour la plus petite résistance de la part de la victime ou de membres de sa famille tentant de la protéger. Même des filles dans leur âge tendre et des vieilles femmes ont été violées en grand nombre, à travers la ville, et il y a eu de nombreux cas de comportements sadiques ou anormaux à l’occasion de ces viols. De nombreuses femmes ont été tuées après l’acte et leurs corps mutilés. Au cours du premier mois de l’occupation japonaise, il y a eu environ vingt mille viols.
Pillage et incendies
Les soldats japonais prenaient tout ce qu’ils voulaient à la population. Des soldats ont été observés arrêtant, sur la route, des civils désarmés, les fouillant puis, ne trouvant aucun objet de valeur sur eux, les abattant. Des quantités de résidences et de commerces ont été forcés et pillés. Le butin était emporté dans des camions. Après avoir pillé les magasins et les entrepôts, fréquemment les Japonais y mettaient le feu. Des soldats ont incendié des habitations de civils, sans raison apparente. Ces incendies semblaient résulter d’une consigne après quelques jours et ils se sont poursuivis pendant six semaines. Environ un tiers de la ville a été ainsi détruite.
Assassinats organisé
L’assassinat organisé et à grande échelle des civils masculins était perpétré avec l’accord apparent des commandants japonais, sous le prétexte que des soldats chinois avaient retiré leurs uniformes et s’étaient mêlés à la population. Des groupes de civils chinois étaient formés, attachés les mains dans le dos, et conduits hors des murs de la ville, où ils étaient tués en groupe, à la mitrailleuse ou à la baïonnette. Plus de vingt mille Chinois en âge d’être mobilisés sont morts ainsi.
Le gouvernement allemand a été informé, par son représentant, à propos d’« atrocités et actes criminels commis non par des individus, mais par une Armée entière, à savoir la japonaise », et cette Armée, plus loin dans le rapport, était qualifiée de « machinerie bestiale ».
Le sort des fugitifs
Ceux qui se trouvaient hors de la ville n’étaient guère mieux traités que les habitants de Nanking. Pratiquement la même situation se reproduisait dans toutes les localités, jusqu’à 66 milles de Nanking.
La population s’était enfuie dans la campagne, espérant échapper aux soldats japonais. A certains endroits, elle s’était regroupée pour former des camps de fugitifs. Les Japonais ont capturé beaucoup de ces camps et infligé à leurs habitants un traitement similaire à celui subi par les habitants de Nanking. Plus de cinquante-sept mille de ces fugitifs ont été capturés et emprisonnés. En captivité, ils étaient affamés et torturés jusqu’à ce qu’un grand nombre meure. Beaucoup des survivants ont été tués à la mitrailleuse ou à la baïonnette.
Les prisonniers de guerre
De grandes unités de soldats chinois ont déposé leurs armes et se sont rendues aux Japonais, hors de Nanking. Dans les trois jours consécutifs à leur reddition, ils ont été tués par groupes, à la mitrailleuse, le long des rives du fleuve Yang-Tsé. Au moins trente mille de ces prisonniers de guerre ont été tués.
Plus de deux cents mille assassinats
Les estimations faites à une date ultérieure indiquent que les assassinats de civils et de prisonniers de guerre s’élevaient à plus de deux cents mille, à Nanking et dans les environs, durant les six premières semaines de l’occupation japonaise. Le réalisme de ces estimations est souligné par le fait que les entreprises de pompes funèbres ont compté plus de cent cinquante-cinq mille corps qu’elles ont enterrés. Elles ont relevé que la plupart de ces corps avaient les mains attachées dans le dos. Ces estimations ne tiennent pas compte des personnes dont les corps ont été détruits par le feu, jetés au fleuve, ou dont les Japonais ont pu disposer d’autres manières. »
On comprend mieux cette phrase de Mao Tsé Toung Tsé toung « la révolution n’est pas un diner de gala » !
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| | Posté le 21-02-2007 à 21:44:14
| Camarade je crois que je commence à mieux comprendre le Maoisme et en quoi il est une universalisation de la théorie marxiste à toutes les nations!
Concernant la démocratie, y avait-ils des élections pour le président?Sinon vers quel niveau?
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 23:49:25
| Kyliiolos a écrit :
Camarade je crois que je commence à mieux comprendre le Maoisme et en quoi il est une universalisation de la théorie marxiste à toutes les nations! |
Je dirais plutôt un enrichissement de cette théorie sur la question du révisionnisme moderne et de la poursuite de la lutte de classe sous la dictature du prolétariat, mais aussi la mise en oeuvre du marxisme-léninisme dans une nation colonisée.
Quant aux élections, je ne t'oublie pas mais j'essaie de me documenter d'abord.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 23:35:06
| très peu d'infos sur le sujet.
En Chine, le peuple élit l'Assemblée Nationale Populaire, qui désigne le Président de la République.
KGB Shpion a trouvé ce lien dans les archives de l'INA, qui fait une rétrospective sur la Chine et Mao Tsé toung à l'occasion de sa mort le 9 sept 76.
A toi de t'en faire une idée
http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=CAB04001361
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 01:59:05
| Xuan a écrit :
[citation=Kyliiolos]Camarade je crois que je commence à mieux comprendre le Maoisme et en quoi il est une universalisation de la théorie marxiste à toutes les nations! |
Je dirais plutôt un enrichissement de cette théorie sur la question du révisionnisme moderne et de la poursuite de la lutte de classe sous la dictature du prolétariat, mais aussi la mise en oeuvre du marxisme-léninisme dans une nation colonisée.[/citation]
Je viens d'apprécier cette rectitude cammarade Xuan, une leçon pour tous les dogmatiques de tous bords, mais surtout, et c'est là que la leçon prends toute son importance, il devenait effectivement dangereux de mon point de vue, que notre trés jeune compagnon de forum, en provenance du PRCF, prenne ce virage à 180° totalement idéaliste. J'en connais des différents forums, souvent tes détracteurs que nous connaissons toi et moi, qui ferais bien d'observer la méthode. la classe
Gorki
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| | Posté le 23-02-2007 à 12:08:29
| Merci beaucoup pour ces renseignements au sujet des élections c'est justement ce que je cherchais.
En gros les élections sont un peu du type 4ème république quoi?
PS:J'ai télécharger cette video.
Gorki>>Non mais je prends aucun virage, je constate juste la pensée de Mao et après mes préjugés je la trouve maintenant juste d'après les premières lignes de lectures.
Mais je commence à peine à étudier la question, là j'ai lu les deux premiers chapitres de la juste contradiction et je le continuerai quand j'aurai reçu les quatre essais philosophiques que j'ai commandé.
Pour l'instant j'observe et j'étudie, tout en jugeant avec ma réflexion personnelle.
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 13:28:38
| Bien sur que tu prendss un virage. Tu ne pourras comprendre toute cette littérature que lorsque tu te seras un peu confronté à la vie et plus important, au parti que tu prendras dans la pratique de le lutte de classe, concrétement ...
D'ailleur c'est ne rien comprendre à Mao que que ne pas comprendre que seul la pratique nous guide, la théorie devant, à la lumière de cette derniére, entériner un principe, un concept, ou s'effacer.
Il est très eclairant aussi de voir comme tout les intellectuels bourgeois et beaucoup de ce de la petite bourgeoisie, renversent ce principe élémentaire du matérialisme. Vivant, se valorisant et n'appréhendant la nature que par la lecture et la pure réflexion, il trouvent une idée bien réconfortante derrière celle qui prétend que l'idée fait naître la vérité.
Un vieux militant m'a dit une des choses les plus importantes pour moi, dans ma vie de jeune militant (que je suis toujours), en substance voilà ce qu'il m'a dit:
"pour l'ouvrier, le livre arrive toujours au moment ou sa pratique de lutte lui fais sentir un manque de connaissance qui le diminu face au bourgeois, et c'est le matérialisme scientifique et ces grands précepteurs qui le guidera, parceque c'est notre philosophie à nous ouvriers, celle qui correspond à NOTRE façon d'appréhender la nature. Après les heures d'usine, la fatigue et le sentiment permanent de spoliation pour les plus conscient d'entre nous, comment il pourait en être autrement ? ... "
J'ai lu "de la pratique" à l'âge de 17/18 ans. Aujourd'hui, alors que j'ai concrétement pris ma place "dans les procécus de production", que j'ai franchi le pas de l'organisation de lutte au niveau "économique" (syndicat), alors le texte de Mao prend du relief, il s'anime, ce n'est plus moi qui le lit mais c'est lui qui me parle.
Si tu en a le loisir, lit autant que tu voudras, c'est jamais perdu, mais n'attend pas d'autre forme de sanction à ces lectures, que ce qui te sera révélé à la lumière de la lutte de classe auprès des ouvriers/ouvrières.
On sait comment ils tournent les "mao" et les "envéristes" issu de la petite bourgeoisie qui n'ont pas saisi cela. Rare sont les personnes à qui cela ne tournent pas la tête et qui ne mettent pas en avant des prétentions aussi énormes que grotesques car sans emprise dans sur la réalité de vie de la classe ouvrière.
Pour ma part je te laisse tranquille et ne te "arcelerais" plus avec mes posts sur ton topic de présentation. 
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| | Posté le 23-02-2007 à 16:32:36
| Camarade je ne vais pas me dispenser de lecture marxiste au cours de ma formation pour autant parce que je ne suis pas un prolétaire.
J'ai peut être des tendances à l'intellectualisme je l'avoue mais ça ne fais pas de moi pour autant un petit bourgeois idéaliste coupé des masses.
Mais je compte aller travailler à Emmaus pendant mes vacances d'été afin de faire ma première expérience au sein des masses.
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 16:47:42
| sti a écrit :
Si tu en a le loisir, lit autant que tu voudras, c'est jamais perdu , mais n'attend pas d'autre forme de sanction à ces lectures, que ce qui te sera révélé à la lumière de la lutte de classe auprès des ouvriers/ouvrières . |
Y'a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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| | Posté le 23-02-2007 à 16:58:13
| Non ce n'est pas ça, simplement je me suis senti visé quand tu as dit:
D'ailleur c'est ne rien comprendre à Mao que que ne pas comprendre que seul la pratique nous guide, la théorie devant, à la lumière de cette derniére, entériner un principe, un concept, ou s'effacer.
Il est très eclairant aussi de voir comme tout les intellectuels bourgeois et beaucoup de ce de la petite bourgeoisie, renversent ce principe élémentaire du matérialisme. Vivant, se valorisant et n'appréhendant la nature que par la lecture et la pure réflexion, il trouvent une idée bien réconfortante derrière celle qui prétend que l'idée fait naitre la vérité
Si ce n'est pas excuse moi je ne voulais pas paraitre agressif, je t'expliquais juste que je en pense pas me situer dans la petite bourgeoisie idéaliste et que je ne me suis jamais définis pour l'instant comme Maoiste ou enveriste puisque je en connais que mal ces branches du marxisme et que je ne pense pas avoir accumulé assez de connaissances pour juger de leur justesse théorique et pratique.
Donc je suis passif et je ne ménage pas mes mots mais c'est seulement pas soucis de clarté je n'agresse personne, je suis là pour apprendre et échanger mes idées.;')
Message édité le 23-02-2007 à 16:58:55 par Kyliiolos |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 18:20:19
| Aucuns problémes. On a tous notre "suceptibilité". Gorki ne me contredira pas  , et je suis pas le dernier non plus en la matière.
Tu sais, il m'arrive aussi de rencontrer des ouvriers qui lisent beaucoup et qui se comporte comme de vrai con (dans le syndicat par exemple), et là c'est bien plus grave. Mais il y a toujours une raison: pour eux c'est la collaboration de classe, un moyen d'"échapper" aux conséquences d'une lutte intrengisante. C'est un autre débat ...
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| | Posté le 24-02-2007 à 00:34:43
| Le problème avec les syndicats c'est que si les masses ne se détachent pas de leur direction lors d'une grève générale, celle ci ne pourra se réaliser car stoppée par la collaboration entre les syndicats et le patronat...
Toutefois cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas de syndiquer d'après moi, mais être près à rompre à tout moment avec son syndicat en cas de grève générale afin de refuser tout compromis avec la bourgeoisie.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 14:51:55
| Le syndicat est une organisation de masse et non un parti.
Les lignes politiques réformistes et révisionnistes dans les syndicats ne sont pas identiques et les sections syndicales ne sont pas sur les mêmes positions dans une même confédération.
Pour définir une ligne syndicale juste, il est nécessaire d'avoir une expérience de la lutte au sein des masses.
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| | Posté le 24-02-2007 à 20:00:31
| Mais il y a un truc que je en comprend pas concernant Mao.
Je connais les méthodes de calomnies bourgeoises, mais lorsque celle ci nomme Mao sous le nom de "dictateur", est-ce une calomnie complète?
S'en tenait-il seulement à ses pouvoirs de président contrairement à Staline? '°_-
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 22:21:13
| Mao Tsé toung n'a pas été toujours président, d'une part.
Staline, Lénine et lui ont été traités de "dictateurs" par la bourgeoisie et c'est dans l'ordre des choses :
Tous les trois ont dirigé un état de dictature démocratique du prolétariat , c'est-à-dire un état appliquant la démocratie pour l'immense majorité et la dictature pour la minorité d'exploiteurs.
Cette dictature du prolétariat est une nécessité que Karl Marx expliquait déjà lui-même.
Quand je parle de dictature, ce ne sont pas des mots.
Les armées blanches ont tout fait pour renverser le nouveau pouvoir soviétique, les puissances occidentales les ont aidées militairement.
L'épisode des Mutins de la Mer Noire raconté par André MARTY André est éloquent, mais il y en a beaucoup d'autres.
En Chine, l'impérialisme US a essayé en vain de soutenir Tchang Kaï Chek. Plus tard, la CIA a fomenté une contre révolution avec les anciens propriétaires fonciers et religieux tibétains.
Pour ne citer que quelques exemples.
Nous ne devons pas juger la démocratie et la dictature dans l'absolu, indépendamment de la lutte des classes, c'est-à-dire à l'aune de la conception bourgeoise de la démocratie et de la dictature.
La bourgeoisie elle-même applique la démocratie à elle-même et la dictature à l'égard des masses : qui manipule la presse, la télé, les radios ? qui s'exprime dans les médias ? quelles sont les classes représentées au parlement ? qui dirige l'Etat ?
Les masses n'ont jamais la parole sauf si cela ne présente pas de danger pour la classe dirigeante.
La bourgeoisie a donc raison de qualifier les chefs du prolétariat de dictateurs , parce que la volonté inébranlable de ces chefs historiques c'est précisément de vouloir remplacer la dictature de la bourgeoisie par celle du prolétariat.
Ce sont les dirigeants reconnus de la classe ouvrière parce qu'ils n'ont jamais transigé avec l'objectif d'établir la dictature du prolétariat et ne l'ont jamais trahi, contrairement aux dirigeants socialistes et révisionnistes.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 24-02-2007 à 22:31:06
| Oui, j'ai étudié ces bases du marxisme, particulièrement dans l'état et la révolution, mais la dictature du prolétariat est avant out une dictature sociale, qui exerce sa dictature par le biais de l'état.Mais ce que je demande c'est si cet état était lui même démocratique en Chine, donc constitué et organisé par le peuple.
Par exemple en France on est en dictature sociale de la bourgeoisie mais l'état est démocratique, ce qui veux dire que le peuple a la possibilité de choisir ceux qui organiseront la dictature de la bourgeoisie sur le peuple.
Il peut très bien y avoir une dictature sociale du prolétariat en pays socialiste mais que l'état lui même ne sois par démocratique, donc que le peuple n'élise pas ceux qui organisera la dictature du prolétariat, comme sous Staline justement (dont je ne dénigre pas le sens historique, et son oeuvre immense), et on a bien vu ce que ça a donné:il a suffit qu'un clampin accède au pouvoir d'état pour trahir la révolution et aller à un retour du capitalisme, car le peuple n'avait pas ou presque de contrôle sur l'état.Démocratie sociale mais pas démocratie d'état donc.
Et ma question était:
Je suis bien conscient que le peuple avait la démocratie sociale, et que l'état donc organisait la dictature du peuple, mais l'état était-il lui même démocratique?Donc est-ce que par exemple si le peuple aurait été mécontent de Mao aurait-il pu le destituer de ses fonctions légalement?
Message édité le 24-02-2007 à 22:32:03 par Kyliiolos |
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