Sujet : Présentation de Kyliiolos | |  Posté le 31-01-2007 à 16:07:27
| Bonjour à vous, certains d'entre vous me connaissent surement puisque j'interviens régulièrement au forum unité communiste.
Je suis donc ML et militant au JRCF, j'ai actuellement 16 ans.
Je viens donc bien sûr pour participer mais surtout pour en finir définitivement dans mon balancement entre ML et MLM, sachant que je sais que beaucoup ici sont Maos et prévenant tout de même que je déteste Etoile rouge étant donné qu'ils m'ont insultés quand j'ai essayé d'obtenir ces renseignements,d donc pas pitié n'y faites pas allusion mais parlez en votre nom propre bien qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup ici étant donné la lamentabilité de cet organisation, ou devrais je dire par respect pour ses membres, de la direction de celle ci.
J'aimerai donc avoir l'autorisation de poser mes questions sur cette présentation au sujet de toutes les remarques sensibles style relations chine-usa, capitalisme d'état en Chine, bref tous les sujets sensibles auquel j'aimerai avoir des réponses par les Maoistes eux même afin de me faire ma propre idée d'ou je pense le plus en ML et MLM.
Merci d'avance.
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| | Posté le 31-01-2007 à 16:17:54
| Salut ! T'inquiètes, je crois que personne ici n'apprécie "étoile rouge".
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| | Posté le 31-01-2007 à 16:20:46
| Merci ça me rassure... 
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| | Posté le 31-01-2007 à 20:41:27
| bienvenu parmi nous,Kyliiolos
Il n'y a pas de question tabou.
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| | Posté le 31-01-2007 à 20:59:11
| Ah merci, enfin un authentique maoïste qui pourra répondre à mes questions, j'attends ça depuis des mois... 
Donc voilà, je voulais savoir si sous Mao contrairement à ce qu'affirme Koba la bourgeoisie avait disparue totalement et que les cadres ne percevaient pas de profit?
Bref si c'était du socialisme avec collectivisation des moyens de production etc... ou du capitalisme d'état.
Et deuxièmement, quels arguments mettent en avant les Maoïstes en ce qui concerne l'alliance avec les USA et els bonnes relation avec l'occident en général?(entrée à l'ONU, condoléances de Giscard, bonne vision de l'OTAN vis à vis de la Chine etc...)
Bref c'est des questions très importantes pour moi qui signeront très certainement l'achèvement dans mon balancement entre ml ou mlm.
Je sais que ces questions ne sont pas simples du tout mais c'est vraiment des questions limites existentielles auxquelles j'attache beaucoup d'importance et auxquelles j'aimerai beaucoup avoir des réponses.
Merci d'avance! 
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| | Posté le 31-01-2007 à 21:24:18
| Voici 2 textes que j'ai trouvé sur le FML pouvant partiellement t'éclairer sur tes questions.
Nixon est allé en Chine, l'hebdomadaire Front Rouge n°14 (février 1972) titre : " NIXON A PEKIN - NIXON A GENOUX ", voici des extraits d'un article de ce n° : " Nixon est à Pékin... Depuis des années l'impérialisme américain a redoublé d'efforts pour abattre la Chine Rouge... en vain. Harcelé par les peuples d'Indochine, miné aux USA même par les luttes contre la guerre du Vietnam et ses conséquences, enlisé dans la crise mondiale monétaire et économique, l'impérialisme US connaît le goût de la défaite. C'est dans ces conditions que Nixon mendie la permission de venir à Pékin ; il n'a certes pas renoncé à anéantir la Chine Rouge, mais sans doute espère-t-il trouver à Pékin une solution momentanée à ses difficultés en Asie du Sud Est... et secondairement un prestige électoral pour les prochaines élections. S'il veut venir, qu'il vienne, telle est l'attitude du gouvernement Chinois, qui ne se fait aucune illusion sur les résultats du voyage. Mais voir Nixon à genoux devant son vieil ennemi la Chine Rouge, c'est déjà une grande victoire " (...) " Quant au député " communiste " Odru, il reprend ce que dit le P"C"F pour qui toute la politique Chinoise est dictée par l'antisoviétisme : Mao Tsé toung s'allierait avec Nixon contre l'URSS car Odru veut faire oublier le million de soldats soviétiques à la frontière Chinoise ''comment les malheureux 200 millions de soviétiques, déclare-t-il à France-Inter, oseraient-ils s'attaquer aux 800 millions de Chinois ? '' " (...) " En réalité ni la bourgeoisie ni les révisionnistes n'aideront à comprendre la politique extérieur de la Chine socialiste. Prenant l'exemple de la politique soviétique, ils veulent obliger à imaginer que la politique extérieure d'un pays socialiste est dictée par ses intérêts de grande puissance. C'est pourtant une toute autre politique que celle de la Chine bastion du socialisme. L'objectif de la Chine est le même que celui de tous les peuples qui luttent contre l'impérialisme et le social impérialisme : la Chine est un élément de ce vaste front mondial. Dans ce front chacun occupe sa place. Aux premières lignes, ceux qui luttent directement, les armes à la main, comme les peuples d'Indochine contre l'impérialisme US. D'autres, comme l'Albanie socialiste, doivent repousser toutes les manoeuvres et visées agressive du social impérialisme. Nous avons notre place dans ce front : abattre notre propre impérialisme en profitant des fissures crées dans le camp impérialiste. Dans ce front La Chine Rouge, la base rouge du socialisme a un rôle important (...) Simplement , sa puissance, son expérience politique, son poids diplomatique lui donne un rôle important. D'abord aider de toutes les façons possibles ceux qui sont en premières lignes. Les ouvriers chinois fabriquent des armes qui seront livrées gratuitement aux combattants d'Indochine, de Palestine, du Dhofar, du Pakistan (contre l'Inde et le social impérialisme). Les ouvriers chinois mettent leur production et leur expérience au service des nations de la zone des tempêtes qui cherchent à préserver leur indépendance contre l'impérialisme : aide médicale en Algérie, chemin de fer Tanzanie-Zambie, (le matériel est fourni gratuitement, ainsi qu'un prêt de 2,3 milliards de NF, sans intérêts, remboursable en 30 ans) (...) Donc loin de voir ses affaires s'arranger, comme veulent le faire croire les révisionnistes, Nixon risque fort de quitter Pékin en plus mauvaise posture qu'à son arrivée. "
Nixon à Pékin: puis Nixon à Moscou. Ou est la différence ? " - Le PROLETAIRE -Ligne Rouge- n°42 -5 juin 1972- p3 . " Quelle a été la position des camarades chinois après la venue de Nixon: Le "Communiqué commun" publié à cette occasion était nette; après avoir rapelé qu'il était bénéfique de "faire connaître franchement leurs points de vue respectif sur diverses questions", la partie chinoise avait tenu à réaffirmer sa position essentielle et internationaliste: le soutien à la lutte des peuples du monde, pour leur libération (les pays veulent l'indépendance, les nations veulent la libération et les peuples veulent la révolution: c'est d'ores et déjà devenu un courant irrésistible de l'histoire). En particulier, elle réaffirme "son ferme soutien aux peuples vietnamiens, lao et cambodgien". En cela, la Chine réaffirme son rôle de base rouge de la révolution.
La Chine aussi défend les petits pays contre les prétentions des "superpuissances": cela est nettement réaffirmé à la suite, dans le communiqué. Elle exige que "toutes les troupes étrangères doivent être renvoyées dans leur pays".
Cela est clair et net: les camarades chinois n'ont fait aucune concession, et finalement le "communiqué commun" sino-américain, en dehors de constater qu'il est bon d'échanger des points de vue, montre clairement qu'il y a deux points de vue diamétralement opposés, inconciliables, que le communiqué ne fait qu'entériner. "
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| | Posté le 31-01-2007 à 21:30:16
| Je te remercie beaucoup camarade, j'y vois déjà un peu plus clair concernant ma deuxième question.
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| | Posté le 31-01-2007 à 22:05:03
| Bienvenue
Kyliiolos a écrit :
Ah merci, enfin un authentique maoïste qui pourra répondre à mes questions |
Une grande promotion 
Kyliiolos a écrit :
Je sais que ces questions ne sont pas simples du tout mais c'est vraiment des questions limites existentielles auxquelles j'attache beaucoup d'importance.
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Faut te relaxer un peu. Tu as 16 ans et déjà tu veux savoir si tu sera "ML" ou "MLM" ... La vie te donnera bien des réponses à des questions bien plus importante, comme, au service de quelle classe sociale tu comptes te mettre ?
Et puis, quel pére tu seras, quel mari ou quel concubin tu seras... ?
Prend donc le temps d'exister.
La rupture sino-albanaise étant de toute façon un sujet de discussion inévitable, tu seras de cette génération qui prendrons part au débat et pour ma part, j'espére, la génération qui saura le dépasser pour avancer ...
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| | Posté le 31-01-2007 à 23:09:14
| Tu sais la politique est ma principale préoccupation autant que ma passion, j'y passe mes journées entières autant à la lecture, qu'à l'écriture que sur le forums de discutions comme le FUC donc je n'ai pas vraiment envie de me relaxer, surtout que je viens enfin de tomber sur un forum à majorité Mao sur les recommandations du camarade KGB Shpion.
Si j'ai envie de me situer dans cette polémique c'est avant tout parce que je ne peux pas rester éternellement perdu au milieu du mouvement marxiste, tiraillé entre la Chine et l'Albanie (que je ne cache pas ne pas beaucoup apprécier).
J'ai eu de multiples points de vus Albanais sur le forum de la jeune garde, des points de vus neutres plutôt axés anti-Chinois sur l'unité, il me semble donc naturel de me documenter auprès de Maoïstes que de plus je cherche depuis au moins 3/4 bons mois et que je n'aurai toujours pas trouvé si KGB n'était pas là d'ailleurs.
Si je ne me situe pas en principes généraux je ne peux pas faire une bonne démarche de lecture au delà de Marx, Engels Lénine et Staline et je n'aurai une démarche l'approximative qui ne me permettra pas de me consolider sur une position mais au contraire m'affaiblir puis partir en poussière au milieux de cette polémique ou la neutralité n'est pas possible et sur laquelle je n'ai d'ailleurs pas envie d'être neutre.
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| | Posté le 31-01-2007 à 23:14:44
| Je pensais pourtant que ce forum était facilement trouvable et un brin "connu". Si tu m'avais dis plus tôt, je t'aurais mené aussitôt sur ce forum.
D'ailleurs je constate une évolution (ce qui est parfaitement normal et dialectique qui plus est ) chez toi.
Si je me trompe pas, tu n'étais pas à fond pro-Staline il y a qqes temps ? Tu ne semblais guère apprécier Lénine non plus.
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| | Posté le 31-01-2007 à 23:25:40
| Kyliiolos a écrit :
Donc voilà, je voulais savoir si sous Mao contrairement à ce qu'affirme Koba la bourgeoisie avait disparue totalement et que les cadres ne percevaient pas de profit?
Bref si c'était du socialisme avec collectivisation des moyens de production etc... ou du capitalisme d'état.
[...]
Je sais que ces questions ne sont pas simples du tout mais c'est vraiment des questions limites existentielles auxquelles j'attache beaucoup d'importance et auxquelles j'aimerai beaucoup avoir des réponses.
Merci d'avance! |
Je ne partage en rien les positions de Koba, mais :
* la bourgeoisie n'a pas disparu totalement sous Mao
* la bourgeoisie nationale avait fait l'objet d'une alliance stratégique lors de la libération de la Chine
* un profit était versé aux capitalistes
* le terme de capitalisme d'état est utilisé également par Mao Tsé toung
On trouve ces informations dans le tome 5 des oeuvres de Mao.
je cite le passage sur le capitalisme d'état :
SUR LE CAPITALISME D’ETAT*
(9 juillet 1953)
L’économie capitaliste telle qu’elle existe actuellement en Chine est, pour la plus grande partie, une économie capitaliste, placée sous Le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’Etat d’un type nouvau. Si elle existe, c’est surtout pour satisfaire les besoins du peuple et de l’Etat, et non pas pour permettre aux capitalistes de réaliser des bénéfices. Certes, le travail des ouvriers procure encore une part de profit aux capitalistes, mais cette part est faible et ne représente qu’environ le quart du profit global; les trois quarts restants sont destinés aux ouvriers (fonds de bien-être), à l’Etat (impôt sur le revenu) ainsi qu’à l’accroissement des équipements de production (une petite partie du profit qu’ils rapportent revient aux capitalistes). Ainsi, cette économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau revêt, dans une très grande mesure, un caractère socialiste et offre des avantages aux ouvriers et à l’Etat.
[* Annotation écrite par le camarade Mao Tsétoung sur un document de la Conférence nationale sur le Travail des Finances et de l’Economie, tenue dans l’été 1953]
on y trouve également cette annotation en date du 3 juin 1952 :
"Après le renversement de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie bureaucratique, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie nationale est devenue la contradiction principale en Chine ; il ne faut donc plus qualifier la bourgeoisie nationale de classe intermédiaire."
Comme tu le vois, le sujet n'est pas simple et mérite autre chose que des déclarations péremptoires à l'emporte-pièce.
En particulier il est erroné de ne pas tenir compte des caractéristiques propres à un pays semi colonial et semi féodal comme la Chine de 1949, que ce soit pour en faire un modèle à suivre à la lettre ou un repoussoir, pour nous communistes des pays industrialisés et impérialistes.
D'autre part, il ressort que la lutte des classes se poursuit, sous la période de transition du socialisme et sous la dictature du prolétariat, jusqu'au communisme, c'est-à-dire jusqu'à la société sans classe.
J'espère avoir sinon dissipé tes angoisses, du moins répondu à tes questions. 
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| | Posté le 31-01-2007 à 23:32:38
| Et le capitalisme d'Etat a duré jusqu'à quand ? (la Chine a bien été socialiste à un moment, rassures-moi)
Ca m'inquiète ce que tu dis, là, Xuan. (sur le capitalisme d'Etat, donc)
Autrement, je partage évidemment ton avis sur la continuation de la lutte des classes sous le socialisme.
Message édité le 31-01-2007 à 23:34:05 par KGB Shpion |
| | Posté le 01-02-2007 à 04:17:26
| Bienvenue Kyliiolos, sur ce forum tu peux déjà trouver quelques élements de réponses à tes questions, prends le temps de lire les divers contributions.
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| | Posté le 01-02-2007 à 08:05:30
| Je te remercie pour ta bienvenue Finmore, je constate que sous des apparences calmes et paisibles ce forum est beaucoup plus vivant qu'il n'en a l'air.
KGB>>Concernant Staline, j'ai pris du recul et remis en cause mon soutien inconditionnel à Staline pour y voir au delà des réussite également des répressions, des morts inutiles, une privation de libertés essentielles et un Etat bureaucrate à tout épreuve.
Pour Lénine, s'il y a eu une période ou je prenais de la distance, c'était en raison de mes origines, lorsque que Lénine a fait massacrer la famille du Tsar puis l'intervention d'un camarade du FUC qui a dis à ce sujet "Lénine a eu raison de faire ce qui l'a fait, il fallait tous les exterminer et aujourd'hui encore, sinon on ne peux pas être communiste", ce qui m'a conduit à l'époque à prendre beaucoup de distance mais bon je me suis fait une raison, par contre je n'ai pas oublié les propos meurtriers de ce "camarade".
Je remercie beaucoup Xuan pour sa proposition, et je pense que l'intervention récente de KGB résumé très bien mes craintes, je n'ai donc pas grand chose à rajouter que ce qui a été dit dans le message précédent.
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| | Posté le 01-02-2007 à 10:51:55
| Bienvenue Kyliiolos. En espérant que ce forum pourra t'éclaircir.
Kyliiolos a écrit :
Tu sais la politique est ma principale préoccupation autant que ma passion, j'y passe mes journées entières autant à la lecture, qu'à l'écriture que sur le forums de discutions comme le FUC donc je n'ai pas vraiment envie de me relaxer, surtout que je viens enfin de tomber sur un forum à majorité Mao sur les recommandations du camarade KGB Shpion. |
Je ne peut que te conseiller de faire attention à ne pas t'enfermer dans la théorie. Il ne faut pas oublier que toutes théories se vérifient dans la pratique.
Par ailleurs tu verra que les divregence au sein du mouvement ML ne se limite pas au ML et MLM, puisqu'il y a aussi le ML pensée Mao Tsétoung, ainsi que des (enfin une à ma connaissance) organisations ML se revendiquand de Marx-Engels-Lénine-Mao mais affirmant que le capitalisme d'Etat en URSS à débuter sous Staline aux début des années 30.
Comme l'a dit sti ne soit pas trop presser, la polémique sino-albanaise ne sera pas résolu demain (hélas). Le principal pour un jeune militant ML qui, comme toi (d'après ce que j'ai comprit) -et comme moi d'ailleurs-, part de la théorie est de se confronter à la pratique. Même si bien sur cela ne veut pas dire oublier la théorie.
Je vais d'ailleurs essayer dans les prochains jours de recopier le sujet concernant la polémique sino-albanaise qui avait eu lieu sur le FML1.
Message édité le 01-02-2007 à 10:53:39 par Paria |
| | Posté le 01-02-2007 à 11:04:56
| Paria a écrit :
Je ne peut que te conseiller de faire attention à ne pas t'enfermer dans la théorie. Il ne faut pas oublier que toutes théories se vérifient dans la pratique.
|
C'est la meilleur réponse qu'on puisse te donner.
Aucun Marxiste conséquent te donnera raison sur la perspective d'une démarche théorique essentiellement. Les communistes ne sont pas "déconnectés" de la vie et particulièrement de la lutte de classe.
Je suis sur que dans ta ville ou pas loin il y a des collectifs de précaires ou chomeurs ou encore des "associations" de "sans papiers" etc.
Va donc écouter les discussions, tu en apprendras bien plus et surtout, ensuite, le "retour" au livre te sera salutaire. Nombre de sujets prendront un éclairage différent et tu comprendra ...
Bien entendu, la discussion en paralélle, comme sur ce forum ou autre et nécessaire, la recherche de positions ferme et définitive l'est beaucoup moins.
|
| | Posté le 01-02-2007 à 13:23:38
| Soit le bienvenu Kyliiolos, au plaisir de te lire...
Message édité le 01-02-2007 à 13:30:12 par ludo90290 |
| | Posté le 01-02-2007 à 14:30:15
| Pour te donner une réponse un peu plus consistante que ce matin, je pense que les éléments, les pistes de recherches concernant tes questions ne peuvent trouver durablement de réponses qu'en liant la théorie et la pratique et surtout en ayant une pratique politique communiste concrète au sein des masses.
La formation théorique est importante, de même que la connaissance de l'histoire du mouvement ML.
Sur le terme de "maoïsme":
-les communistes ML historiques (PCMLF) ne s'en revendiquaient pas,
- le PCRML s'en revendiquait (mais sous certaines conditions -ce point fut étudier lors du IIIè congrès- voir sur le site des EP),
-l'UCFML s'en revendiquait -voir le ML n°50-51 "10 ans de maoïsme, une histoire, un bilan, une politique" dont le texte complet est sur le site des EP.
 -la GP s'en revendiquait et a aussi donner une image assez caricaturale du maoïsme.
Certains points de tes questions sur les relations internationales de la Chine, ainsi que la polémique sino-alabanaise, ou bien la théorie des trois mondes sont abordés sur ce forum.
Message édité le 01-02-2007 à 14:34:33 par Finimore |
| | Posté le 01-02-2007 à 16:43:28
| Paria a écrit :
Bienvenue Kyliiolos. En espérant que ce forum pourra t'éclaircir.
Je ne peut que te conseiller de faire attention à ne pas t'enfermer dans la théorie. Il ne faut pas oublier que toutes théories se vérifient dans la pratique.
Par ailleurs tu verra que les divergence au sein du mouvement ML ne se limite pas au ML et MLM, puisqu'il y a aussi le ML pensée Mao Tsétoung, ainsi que des (enfin une à ma connaissance) organisations ML se revendiquand de Marx-Engels-Lénine-Mao mais affirmant que le capitalisme d'Etat en URSS à débuter sous Staline aux début des années 30.
Comme l'a dit sti ne soit pas trop presser, la polémique sino-albanaise ne sera pas résolu demain (hélas). Le principal pour un jeune militant ML qui, comme toi (d'après ce que j'ai comprit) -et comme moi d'ailleurs-, part de la théorie est de se confronter à la pratique. Même si bien sur cela ne veut pas dire oublier la théorie.
Je vais d'ailleurs essayer dans les prochains jours de recopier le sujet concernant la polémique sino-albanaise qui avait eu lieu sur le FML1. |
Oui c'est bien cela je part des bouquins à la base, c'est comme ça que je suis devenu communiste.
Sinon effectivement je sais qu'il existe encore d'autres divisions chez les Maos, comme le front social auquel je pense que tu faisais allusion.
Pour l'instant je ne cherche pas à me situer à ce niveau mais à me lancer dans la polémique sino-albanaise.
Malheureusement la pratique je pense qu'on ne peux la vérifier que sous le socialisme, et justement on n'a pratiquement aucun documents à ce niveau en Europe, c'est pour cela que je cherche des informations concernant la pratique historique du socialisme (sil a existé à un moment donné) en Chine.
sti a écrit :
C'est la meilleur réponse qu'on puisse te donner.
Aucun Marxiste conséquent te donnera raison sur la perspective d'une démarche théorique essentiellement. Les communistes ne sont pas "déconnectés" de la vie et particulièrement de la lutte de classe.
Je suis sur que dans ta ville ou pas loin il y a des collectifs de précaires ou chomeurs ou encore des "associations" de "sans papiers" etc.
Va donc écouter les discussions, tu en apprendras bien plus et surtout, ensuite, le "retour" au livre te sera salutaire. Nombre de sujets prendront un éclairage différent et tu comprendra ...
Bien entendu, la discussion en paralélle, comme sur ce forum ou autre et nécessaire, la recherche de positions ferme et définitive l'est beaucoup moins. |
Justement j'ai fait récemment mes premiers pas au sein du militantisme dans le but de commencer ma formation pratique.
Je en cherche pas du tout à me couper de la réalité, mais au contraire de me former idéologiquement dans une idéologie pratique (donc non dogmatique) et non révisionniste et je voulais me situer dans ces "positions fermes" dans le but de rechercher la bonne voie de lecture à entreprendre (Mao ou Hodja), sachant que je recherche également des positions historiques sur le personnage de Mao et sa pensée.
ludo90290 a écrit :
Soit le bienvenu Kyliiolos, au plaisir de te lire... |
Merci beaucoup, en parlant de lecture d'ailleurs je suis d'ailleurs en train d'écrire une vulgarisation de travail salarié et capital qui me prends pas mal de temps.J'espère que quelques membres accepteront de me critiquer.
Finimore a écrit :
Pour te donner une réponse un peu plus consistante que ce matin, je pense que les éléments, les pistes de recherches concernant tes questions ne peuvent trouver durablement de réponses qu'en liant la théorie et la pratique et surtout en ayant une pratique politique communiste concrète au sein des masses.
La formation théorique est importante, de même que la connaissance de l'histoire du mouvement ML.
Sur le terme de "maoïsme":
-les communistes ML historiques (PCMLF) ne s'en revendiquaient pas,
- le PCRML s'en revendiquait (mais sous certaines conditions -ce point fut étudier lors du IIIè congrès- voir sur le site des EP),
-l'UCFML s'en revendiquait -voir le ML n°50-51 "10 ans de maoïsme, une histoire, un bilan, une politique" dont le texte complet est sur le site des EP.
-la GP s'en revendiquait et a aussi donner une image assez caricaturale du maoïsme.
Certains points de tes questions sur les relations internationales de la Chine, ainsi que la polémique sino-alabanaise, ou bien la théorie des trois mondes sont abordés sur ce forum. |
Oui j'ai lu pas mal de choses sur ce forum ainsi que chacune de vos contributions à ce sujet, ainsi que sur les relations internationales de la Chine sur lesquels je commence à y voir un peu plus clair.
Ce qui me turlupine en premier plan, en fait je ne te le cache pas c'est al question du capitalisme d'état:
Est-ce que à un moment donné la bourgeoisie et les profits avaient réellement disparus pour laisser place à une société socialiste en Chine?
Dans un premier temps en tout cas comme nous le montre la contribution de Xuan, et c'est tout à fait compréhensible dans un pays qui venait à peine de sortir de la féodalité, comme en Russie.
Mais au bout de plus de 25 ans, le socialisme était-il construit, la bourgeoisie et les profits ont-ils disparus?
C'est la question principale que ej voulais poser sur ce forum en fait.
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| | Posté le 01-02-2007 à 19:44:42
| Kyliiolos a écrit :
Sinon effectivement je sais qu'il existe encore d'autres divisions chez les Maos, comme le front social auquel je pense que tu faisais allusion. |
Non je parlait de l'OCML VP. Il me semble que Font Social est en fait le PCMLM aujourd'hui (arrêtez moi si je me trompe).
Mais même au sein des orgas/partis pro-albanais il y a des divisions.
Kyliiolos a écrit :
Malheureusement la pratique je pense qu'on ne peux la vérifier que sous le socialisme, et justement on n'a pratiquement aucun documents à ce niveau en Europe, c'est pour cela que je cherche des informations concernant la pratique historique du socialisme (sil a existé à un moment donné) en Chine. |
Il y a bien des choses à vérifier dans la pratique au jour d'aujourd'hui. Il faut se confronter pratiquement à la luttes de classes -bien que tout le monde y est confronter, de manière plus ou moin consciente- ne serai-ce pour voir et être face à la pratiques des trotskystes, des soc-dem, des anarchistes, etc... Mais aussi et surtout pour être avec les masses, pour apprendre d'elles et pour pouvoir, à notre tour, les guider.
"Les masses sont les véritables héros, alors que nous sommes souvent d’une naïveté ridicule. Faute de comprendre cela, il nous sera impossible d’acquérir les connaissances même les plus élémentaires." [Mao Tsé-toung]
Kyliiolos a écrit :
Je en cherche pas du tout à me couper de la réalité, mais au contraire de me former idéologiquement dans une idéologie pratique (donc non dogmatique) et non révisionniste et je voulais me situer dans ces "positions fermes" dans le but de rechercher la bonne voie de lecture à entreprendre (Mao ou Hodja) , sachant que je recherche également des positions historiques sur le personnage de Mao et sa pensée. |
Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir, que ce soit chez Enver Hoxha ou chez Mao Tsétoung.
PS : sur la polémique sino albanaise tu devrai trouver quelques éléments de réponse ICI
Message édité le 01-02-2007 à 19:46:16 par Paria |
| | Posté le 01-02-2007 à 23:41:24
| KGB Shpion a écrit :
Et le capitalisme d'Etat a duré jusqu'à quand ? (la Chine a bien été socialiste à un moment, rassures-moi)
Ca m'inquiète ce que tu dis, là, Xuan. (sur le capitalisme d'Etat, donc)
Autrement, je partage évidemment ton avis sur la continuation de la lutte des classes sous le socialisme. |
Une précision à apporter il me semble sur cette notion de "capitalisme d'état" dont parle Mao Tsé Toung, et qui peut prêter à confusion : elle ne signifie pas que l'état de dictature du prolétariat est un état capitaliste ou que la Chine selon Mao est capitaliste.
Mao Tsé Toung indique que cette économie capitaliste est – pour sa part la plus importante – « placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers » , pour reprendre ses termes.
Cela signifie tout d’abord que l’économie capitaliste dont il est question est un aspect de l’économie chinoise, qui ne se résume au capitalisme.
Deuxièmement, le terme de « capitalisme d’état » ne signifie pas que l’état soit capitaliste, mais que la part capitaliste de l’économie se trouve sous la direction de l’Etat , lequel est socialiste et non capitaliste.
Mao ajoute «Ainsi, cette économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau revêt, dans une très grande mesure, un caractère socialiste et offre des avantages aux ouvriers et à l’Etat. »
En effet, et parce que cette économie capitaliste d'état est placée sous le contrôle d'un état socialiste, dans une économie socialiste, elle ne peut pas être assimilée aux diverses formes de capitalisme d'état telles que les arsenaux, l'EDF, Renault, etc. et toutes les formes de monopoles d'état, de nationalisations ou d'étatisation mises en œuvre par l'impérialisme et souhaitées par les partis révisionnistes qui les présentent comme des « avancées » vers le socialisme.
Elle présente donc un caractère nouveau, socialiste, parce qu’elle sert au développement de l’économie socialiste.
Bien évidemment elle présente aussi un caractère ancien, réactionnaire, mais il est secondaire.
On peut dire la même chose de l’artisanat et du commerce privé qui perdurent aussi sous le socialisme.
Ce n’est pas une aberration à mon avis ; si on y réfléchit, les formes économiques précapitalistes ont continué à exister après la révolution bourgeoise, et elles se sont adaptées au système capitaliste en s’intégrant à la sphère bancaire et à la sphère commerciale.
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| | Posté le 03-02-2007 à 07:29:10
| Kyliiolos a écrit :
Pour l'instant je ne cherche pas à me situer à ce niveau mais à me lancer dans la polémique sino-albanaise. |
Il est nécessaire de comprendre le fond de la polémique sino-albanaise, mais sa résolution définitive n'est sûrement pas pour aujourd'hui... et en "attendant" les communistes ML ont des tâches politiques plus immédiates qu'ils ne peuvent remettre à demain.
Si cette polémique est intéressante à connaître (conceptions, enjeux...), sa résolution parait secondaire au regard des questions politiques de l'heure. Cette polémique doit servir à la compréhension de l'histoire, à éclairer les conceptions politiques, mais ne doit pas être mise en avant pour servir de mauvais prétextes à la division du mouvement communiste ml.
Kyliiolos a écrit :
Je suis donc ML et militant au JRCF, j'ai actuellement 16 ans. |
Le problème c'est que le PRCF dont les JRCF sont l'orga de jeunes, ne reconnait pas ce qui est constitutif et fondateur du mouvement ML dans les années 60, c'est-à-dire le combat et la rupture (1963) de Mao (PCC) et Hoxha (PTA) avec le révisionnisme moderne (Krouchtchévien). Le PRCF accuse même la Chine d'avoir provoquée la division du MCI -Mouvement Communiste International-, ce qui est faux et totalement absurde.
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| | Posté le 04-02-2007 à 02:15:02
|  Les ****** du PCMLM t'envoient chier, ainsi que ce forum :
L'extrême-gauche est la plupart du temps composée de boutiques, qui vendent leurs soupes et font la course aux "militants". Une attitude petite-bourgeoise qui n'a rien à voir avec la conception de soutenir les révoltes et de travailler politiquement sur des terrains nouveaux et en apportant soi-même quelque chose.
Par conséquent si quelqu'un joue au petit malin et envoie un mail au site Etoile Rouge pour demander "candidement" pourquoi Mao Zedong n'a jamais construit le socialisme en Chine, pourquoi il s'est allié aux USA dans les années 1970, ou encore pourquoi le PCMLM est "marxiste-léniniste pensée Mao Zedong", eh bien il se fait naturellement envoyer balader.... Faut pas rêver, le PCMLM ce n'est pas vraiment la boutique prête à tout pour trouver des clients...
Telle a pourtant été l'attitude du dénommé Kyliiolos . Cette personne se présentait comme "un jeune militant ml un peu perdu" - tu parles Charles, il était militant au JRCF, qui rassemble les jeunes du PRCF, cette "gauche du PCF" qui met sans cesse en avant le drapeau français, la culture patriotique, la langue française! L'exact contraire du PCMLM en quelque sorte...
Infiltration foirée ou connerie, cet individu joue maintenant à l'être incompris et rejeté sur le forum des admirateurs de la Chine d'aujourd'hui ainsi que celui proche du PRCF. Qu'il y reste !
Voir là
Message édité le 04-02-2007 à 16:39:19 par KGB Shpion |
| | Posté le 04-02-2007 à 15:44:38
| Le point de vue d’Etoile Rouge sur Kyliiolos engage Etoile Rouge.
En ce qui concerne notre forum, il n’est pas « le forum des admirateurs de la Chine d'aujourd'hui » loin s’en faut, même si – pour ma part - je ne suis pas ulcéré que la RPC efface 160 millions de dette des pays africains.
Kylliolos n’a pas caché son drapeau en se présentant comme un membre des JRCF et rien n’empêche de débattre avec lui de l’actualité politique comme l’a suggéré Finimore.
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| | Posté le 04-02-2007 à 18:29:53
| Je remercie tous vos conseils et distribution.
Concernant le PCMLM si ils croient pouvoir me discréditer avec un article du site d'un groupuscule qui ne compte qu'une quinzaine de militant et connu peut être d'une centaine de personnes sur plus de 60 millions de Français et bien je leur souhaite bon courage.
Je m'attacherait peut être à deux citations qu'ils ont employés eux même pour conclure:
"L'arbre préfère le calme, mais le vent continue de souffler"
"Les chiens aboient, la caravane passe"
Ils sont la honte du mouvement marxiste, on ne peux pas leur en vouloir, mais je devine sans peine ce qu'ils deviendront dans 5 ans une fois leur crise d'adolescence passée.
De plus au lieux de m'insulter ou je ne regarde pas, ils feraient mieux d'intervenir directement sur ce sujet pour me dire en face ce qu'ils pensent de moi et que je puisse rendre public l'intégralité de notre "conversation" par e-mail...
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| | Posté le 04-02-2007 à 19:02:05
| un sujet me tracasse un peu Kyliiolos, c'est un sujet actuel qui nous concerne tous et ça tombe bien que tu sois là :
que pense-tu du mot d'ordre "Vive la République sociale, souveraine, laïque, une et indivisible !" lancé par le PRCF dans son édito du 14 janvier "Non au retour des candidatures officielles caractéristiques du 1er et du Second Empire !"?
http://www.initiative-communiste.fr/wordpress/
Message édité le 04-02-2007 à 19:52:56 par Xuan |
| | Posté le 04-02-2007 à 19:41:29
| Eh bien d'abords il faut savoir que je ne suis au JRCF que depuis très peu de temps et que je ne peux réagir à cela qu'en mon nom propre.
Une et indivisible, je pense que nous serons tout d'accords avec cela.
Sociale bien sûr car l'expropriation des capitalistes remonte le niveau de vie des travailleurs.
Souveraine comme refus de l'impérialisme.
Je pense donc que ce qui te tracasse c'est le mot "Laïque".
Le PCRF dis que c'est la République qui doit être laïque, mais il n'a jamais dis que le parti doit être neutre vis à vis du dogme religieux.
A titre personnel je ne suis pas tout à fait Athée au sens propre du terme, même si je suis tout de même matérialiste Marxiste et que je ne crois pas en Dieu (je pourrais m'étendre mais là n'est pas le sujet).
Tout cela est-il que c'est le dogme religieux qui est à combattre avant tout, ainsi que la religion qui crée le dogme, en tant que rassemblement sous une même croyance qui est imposée de génération en génération.
La libre pensée religieuse l'est beaucoup moins car elle n'est pas un dogme mais une réflexion personnelle bien que "Libre" Pensée me semble inapproprié puisque la pensée n'est jamais libre mais est une conformation du système.
Lénine dans l'état et la révolution a formulé que la religion doit être neutre vis à vis de l'état car cela nuirai à la liberté et et serait condamnable au même titre que l'inquisition.L'état doit donc être laïc.
Mais il a aussi formulé que le parti ne doit pas être neutre vis à vis de la religion, il doit la combattre et à la devoir de combattre ce dogme.
On doit différencier cela, l'état est laïc, le parti non.Mais il n'utilise pas l'état contre la religion, le parti combat la religion en parole mais pas en acte, car cela rendrait l'état non laïc, donc inquisiteur et castrateur.
J'espère t'avoir éclaircis!
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| | Posté le 04-02-2007 à 20:18:44
| Kyliiolos a écrit :
Eh bien d'abords il faut savoir que je ne suis au JRCF que depuis très peu de temps et que je ne peux réagir à cela qu'en mon nom propre. |
C'est effectivement au simple adhérent que je pose la question parce que j'imagine que ton siège n'est pas fait.
Et je ne voulais pas aborder ici la question des religions et de la laïcité, qui mériterait un ou plusieurs topics.
Kyliiolos a écrit :
Une et indivisible, je pense que nous serons tout d'accords avec cela. |
Non , c'est là que le bât blesse.
Puisque tu cites l'Etat et la Révolution de Lénine un peu plus loin, je suis même surpris que tu adhères à ce principe sans t'interroger.
La république dont nous parlons est la république bourgeoise, dont l'Etat sert le capital monopoliste.
Pour être plus précis, cette république - la Ve - est issue du coup d'état gaulliste de 1958.
Lénine dans le texte que tu cites s'est exprimé en long et en large sur l'abolition d'un tel Etat et son remplacement par l'Etat de dictature du prolétariat.
Cette république n'est pas "une et indivisible", elle repose sur la division fondamentale entre la bourgeoisie et le prolétariat.
Comment des communistes peuvent-ils prendre la défense d'une telle république et en quoi cela peut-il nous rapprocher de nos objectifs et favoriser la révolution prolétarienne ?
Nous avons eu un débat sur ce sujet dans la partie idéologie : https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-628-0-0-2-400-1.html
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| | Posté le 04-02-2007 à 20:31:55
| Ce que tu dis sur l'état et la révolution je le sais bien et je l'ai lu en long et en large, je veux dire par là que ces principes que tu soulève sont communs à tous les vrais communistes.
Mais quand le PRCF parle de république une et indivisible ça ne veut pas dire pour autant qu'il prend la défense de la forme actuelle de l'état mais simplement ce principe de centralisation, Lénine admettait très bien que dans une société socialiste le république DOIT être une et indivisible, c'est ce que défend le PRCF mais ça n'en fait pas pour autant un défenseur de l'état capitaliste.
Ce qui doit être un et indivisible c'est le prolétariat organisé en classe dominante, donc l'état socialiste.
Mais la république bourgeoise est aussi une et indivisible, c'est une caractéristique commune qui reste après la transformation de l'état.
Je sais que tu connais très bien ce que je soulève, mais je veux simplement te montrer en quoi cette devise est fidèle à Lénine bien que dis de cette façon ça peut prêter à confusion et que ce ne sois pas très fin non plus de reprendre la devise exacte de la république bourgeoise.
Ce n'est qu'une erreur d'expression, sur des milliers de lignes je pense qu'il est normal que de telles erreurs arrivent.
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| | Posté le 05-02-2007 à 05:06:14
| Derrière ce que dit le PRCF, il y a une ligne qui ne condamne pas clairement l'impérialisme français. Le social-chauvinisme est très présent dans certaines positions du PRCF.
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| | Posté le 05-02-2007 à 17:23:07
| Je fais tout de même une très nette différence entre un certain patriotisme effectivement présent (et que je ne condamne pas du tout) et le chauvinisme.
Ce n'est pas parce que Lénine s'est étendu en long et en large sur le terme qu'il faut voir du social chauvinisme partout pour autant.
Sinon on pourrais aussi dire que Staline et Mao étaient des socials-chauvins car ils ont utilisés 'élan patriotique et qu'ils aimaient leur pays!
Le PRCF n'est pas patriote vis à vis de sa bourgeoisie mais de son peuple.
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| | Posté le 05-02-2007 à 18:53:28
| On parle de patriotisme quand un pays est dominé ou occupé, comme ce fut le cas lors de la résistance.
De même il est naturel de parler de patriotisme pour un pays socialiste encerclé et agressé par des puissanecs impérialistes.
Appliquer ce terme à une puissance impérialiste comme la notre, qui n'est pas menacée ni occupée ni dominée, mais joue un des rôles dominants au sein de la coalition impérialiste européenne, c'est inacceptable de la part d'un communiste.
C'est du chauvinisme.
Que signifie être patriote par rapport à son peuple ?
Existerait-il une patrie en dehors de la classe qui la dirige ?
Tu fais abstraction - encore une fois - de la nature de classe de l'Etat français et de la nature de classe de la république que tu prétends "une et indivisible".
Tu as parlé d'erreur d'expression "sur des milliers de lignes" ; je regrette mais il ne s'agit pas de milliers de lignes. Il s'agit du mot d'ordre de l'édito du 14 janvier .
On n'écrit pas un édito qui présente la ligne tactique du PRCF sans y réfléchir à deux fois. Quant au mot d'ordre que l'on choisit, il est soigneusement pesé n'est-ce-pas ?
Cette position chauvine n'a rien de commun avec l'internationalisme prolétarien, au contraire elle vole au secours des intérêts impérialistes français dans le tiers monde en particulier.
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| | Posté le 05-02-2007 à 19:00:01
| Être patriote c'est l'être par rapport à son peuple, pas forcement pour la classe dirigeante et encore moins pour l'état!
Être patriote c'est défendre la France en tant que peuple et culture!
Si tu apprenais que la tour Eiffel et Notre-Dame serait détruite par Ai-Quaida, tu ne sentirais pas un sentiment de rage?
Eh bien c'est déjà du patriotisme.
Être patriote par rapport au peuple signifie aussi vouloir le délivrer des oppressions qu'il subie, par exemple la révolution bourgeoise de 1789 était élevée sur une notion de patriotisme, ce n'est pas pour autant qu'ils soutenaient l'état en place, la preuve ils ont détruit le féodalisme et instauré le capitalisme!
Cela ne refute pas pour autant l'internationalisme prolétarien, mais il est normal d'être attaché à son peuple et à sa culture!
Je ne me pose pas de vocabulaire sur la patrie ou quoi que ce soit, pour moi être patriote c'est aimer son pays, et non pas l'état ou la classe dominante.
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| | Posté le 05-02-2007 à 19:24:52
| Kyliiolos a écrit :
Si tu apprenais que la tour Eiffel et Notre-Dame serait détruite par Ai-Quaida, tu ne sentirais pas un sentiment de rage? |
De rage contre qui précisément ? contre Al Qaïda ou contre les manoeuvres de l'impérialisme français au Proche Orient ?
Kyliiolos a écrit :
par exemple la révolution bourgeoise de 1789 était élevée sur une notion de patriotisme, ce n'est pas pour autant qu'ils soutenaient l'état en place, la preuve ils ont détruit le féodalisme et instauré le capitalisme! |
Le patriotisme des révolutionnaires de 89 s'opposait à la coalition des royaumes voisins.
Le patriotisme de 1870 qui s'est transformé en lutte de classe n'était de la même nature.
Le patriotisme n'est pas une notion abstraite séparée de l'histoire de la lutte des classes comme tu la présentes.
Aujourd'hui, dans la situation où se trouve notre pays, et précisément au moment où les grands monopoles défendent la notion de "patriotisme économique", défendre le patriotisme et agiter le drapeau tricolore n'est pas innocent, c'est un soutien objectif à l'impérialisme.
Il faut regarder la réalité en face et non agiter des hochets comme la tour Effel et autres monuments historiques Kyliiolos.
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| | Posté le 05-02-2007 à 19:42:13
| Xuan a écrit :
De rage contre qui précisément ? contre Al Qaïda ou contre les manoeuvres de l'impérialisme français au Proche Orient ? |
Les deux, l'un de vaut pas mieux que l'autre...
Xuan a écrit :
Le patriotisme des révolutionnaires de 89 s'opposait à la coalition des royaumes voisins.
Le patriotisme de 1870 qui s'est transformé en lutte de classe n'était de la même nature.
Le patriotisme n'est pas une notion abstraite séparée de l'histoire de la lutte des classes comme tu la présentes.
Aujourd'hui, dans la situation où se trouve notre pays, et précisément au moment où les grands monopoles défendent la notion de "patriotisme économique", défendre le patriotisme et agiter le drapeau tricolore n'est pas innocent, c'est un soutien objectif à l'impérialisme.
Il faut regarder la réalité en face et non agiter des hochets comme la tour Effel et autres monuments historiques Kyliiolos. |
Mais je ne défend ni moi ni le PRCF le patriotisme économique, car là tu dis caremment que l'on soutien les grands monopoles bourgeois d'après ce que j'ai compris, nous aimons la France en tant que pays, pas en tant qu'état!
Je suis autant communiste que toi, il faut faire attention car un même terme en cache plusieurs, par exemple tu assimile le patriotisme économique au patriotisme culturel alors que nous ne défendons que le second, et il est évident que si on fait c'est amalgame on peux tout de suite classé le PRCF comme révisionniste alors que c'est avant tout une erreur de vocabulaire.
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| | Posté le 05-02-2007 à 21:00:39
| Tout d'abord bonjour Kyliiolos
Tout comme toi je me cherche encore un peu au niveau de la théorie
Par contre, quand tu dis que tu défends le "partiotisme culturel", je ne te saisis pas trop. Qu'est-ce que c'est? Tout les monuments érigés par la bourgeoisie à travers les siècles et qui font la celebrité de la France? La langue française? Les vins de Bourgogne hors de prix et le Louvre?
Avoue que si tu regardes ça sous un angle de classe je ne vois pas trop où l'on peut se sentir patriotique puisque jusqu'ici la bourgeoisie a toujours regné en France
Je sais pas si je me fais comprendre mais c'est comme ça que je vois la chose...
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| | Posté le 05-02-2007 à 21:29:05
| Les monuments tsaristes n'ont pas été détruits après la révolution d'Octobre. Je pense que chaque pays peut être "fier" de son patrimoine culturel.
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| | Posté le 05-02-2007 à 22:12:07
| La question de la patrie, répondrons nous aux opportunistes, ne peut pas être posée en ignorant le caractère historique concret de la guerre actuelle. C'est une guerre impérialiste, c'est à dire une guerre de l'époque du capitalisme le plus développé, de l'époque de la fin du capitalisme. La classe ouvrière doit d'abord « s'organiser dans le cadre de la nation », dit le « Manifeste communiste », qui indique à quelles conditions et dans quelles limites nous reconnaissons la nationalité et la patrie, comme des formes nécessaires de la société bourgeoise et aussi, par conséquent, de la patrie bourgeoise. Les opportunistes dénaturent cette vérité en prenant ce qui est juste à l'époque de la naissance du capitalisme, et en le rapportant à celle de la fin de ce régime. Or, à propos de cette époque, des tâches du prolétariat dans la lutte pour l'abolition, non pas de la féodalité, mais du capitalisme, le Manifeste communiste déclare nettement et sans ambiguïté : « Les ouvriers n'ont pas de patrie. » On comprend pourquoi les opportunistes craignent de reconnaître cette vérité du socialisme, et même le plus souvent de l'affronter au grand jour. Le mouvement socialiste ne peut pas vaincre dans l'ancien cadre de la patrie. Il crée des formes nouvelles, supérieures, de la société humaine, où les besoins légitimes et les aspirations progressistes des masses laborieuses de toutes les nationalités seront, pour la première fois, satisfaits dans l'unité internationale, les frontières nationales actuelles étant abolies. Aux efforts de la bourgeoisie contemporaine qui cherche à diviser et à désunir les ouvriers en alléguant hypocritement la « défense de la patrie », les ouvriers conscients répondront par des efforts renouvelés un vue d'unir les travailleurs des différentes nations dans la lutte pour renverser le pouvoir de la bourgeoisie de toutes les nations.
Lenine
Après on discuter des heures et des heures, plier les cheuveux en quatre, et vouloir faire entrer l'éléphant dans la 2chevaux, mais un chat est un chat.
Notre mission historique est l'abolition des frontières, la création d'une huminaté qui concoive chaque élément culturel non comme la "propiété" d'un "peuple" mais comme une parti d'un ciment humain pour aboutir au forme les plus évolués d'un métissage qui finira de détruire les vieilles conceptions culturelles. la plupart des enfants de couples multiculturels comprenent cela avec beaucoup d'évidence.
Soyons digne de notre idéal et portons le dans la pratique et pas simplement dans nos lectures.
le « Manifeste communiste », qui indique à quelles conditions et dans quelles limites nous reconnaissons la nationalité et la patrie, comme des formes nécessaires de la société bourgeoise et aussi, par conséquent, de la patrie bourgeoise. Les opportunistes dénaturent cette vérité en prenant ce qui est juste à l'époque de la naissance du capitalisme, et en le rapportant à celle de la fin de ce régime. Or, à propos de cette époque, des tâches du prolétariat dans la lutte pour l'abolition, non pas de la féodalité, mais du capitalisme, le Manifeste communiste déclare nettement et sans ambiguïté : « Les ouvriers n'ont pas de patrie. »
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| | Posté le 06-02-2007 à 16:14:00
| Kyliiolos a écrit :
Mais je ne défend ni moi ni le PRCF le patriotisme économique, car là tu dis caremment que l'on soutien les grands monopoles bourgeois d'après ce que j'ai compris, nous aimons la France en tant que pays, pas en tant qu'état !
Je suis autant communiste que toi, il faut faire attention car un même terme en cache plusieurs, par exemple tu assimile le patriotisme économique au patriotisme culturel alors que nous ne défendons que le second, et il est évident que si on fait c'est amalgame on peux tout de suite classé le PRCF comme révisionniste alors que c'est avant tout une erreur de vocabulaire. |
La notion de patriotisme est à utiliser de manière extrêmement prudente, car nous sommes dans un pays impérialiste et de ce fait cela est essentiel pour comprendre cette notion.
Je remarque simplement que nous avions déjà pas mal croisé le fer sur ce sujet avec Connolly sur le FUC. Il ressortait que sur l'ensemble des positions faisant une claire démarcation entre les communistes ML et le révisionnisme moderne (ou ses versions plus récentes), la ligne PRCF que défendait Connolly était une ligne opposée au ML. Que ce soit: sur l"histoire du PCF -du PCF au P"C"F-, sur les nationalisations, la révolution -la violence révolutionnaire-, l'histoire du PCMLF, le soutien aux théses para-colonialistes de Thorez, le crétinisme parlementaire.... dans tous les cas Connolly défendait totalement une ligne ultra-révisionniste. En l'absence d'un vrai parti ML fort, le PRCF peut faire illusion, mais premièrement celui-ci n'est pas issu historiquement du mouvement ML des années 60 et deuxièmement, il a du mal -c'est le moins que l'on puisse dire- à proposer autre chose que les vieilles rengaines révisionnistes.
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| | Posté le 06-02-2007 à 16:21:54
| Finimore a écrit :
La notion de patriotisme est à utiliser de manière extrêmement prudente, car nous sommes dans un pays impérialiste et de ce fait cela est essentiel pour comprendre cette notion.
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Effectivement, de façon EXTREMEMENT prudente.
Dans la mesure ou le sentiment de patriotisme est une donné réelle, un sentiment présent dans l'esprit des masses et qu'il "faut faire avec...", que l'internationnalisme conséquent ne se décréte pas et qu'il nous incombe de l'apporter dans les masses.
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| | Posté le 08-02-2007 à 17:27:16
| Le PRCF social chauvin? Non... => Voir ICI ou ICI
Serpov aussi se dit patriote, et condamne les inscriptions en anlgais sur un brochure du PRCF...
Message édité le 08-02-2007 à 17:34:12 par Paria |
| | Posté le 08-02-2007 à 18:08:35
| Kyliiolos a écrit :
Si tu apprenais que la tour Eiffel et Notre-Dame serait détruite par Ai-Quaida, tu ne sentirais pas un sentiment de rage?
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Bien sûr, j'enverrai tout de suite mon armée en Afghanistan, puis par la suite en Irak, pour raser ces pays...
Plus sérieusement on peut s'interroger sur les dérives de certains du FUC, au 1er rang desquels serpov/mench, dont les prises de position se calquent sur celles de l'extrême droite sur des sujets de plus en plus nombreux. Certes il y a des rappels à l'ordre de la part des "historiques" du FUC mais ils sont bien légers...
Encore une fois on peut s'étonner que certains communistes préfèrent flirter avec le diable, plutôt que de se rapprocher de camarades avec qui ils ont des divergences certes, mais qui semblent moins insurmontables.
Je voulais revenir aussi sur le PCMLM, dont on peut regretter l'attitude peu constructive de ses militants à l'égard des autres communistes, mais dont le site d'informations quotidiennes a le mérite d'évoquer des thèmes souvent laissés de côté. Quant aux analyses présentes sur Etoile rouge, elles sont autrement plus communistes que celles du PRCF ou du PCOF...
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| | Posté le 09-02-2007 à 00:19:02
| fameux Serpov en effet qui regrette DeGaulle alors qu'un million de manifestants scandait le 13 mai 68 à Paris "dix ans ça suffit !"
Prière de ne pas évoquer dans le FUC la Une scandaleuse qui salua son départ :
"bal tragique à Colombey... un mort" 
voilà qui pourrait compromettre les alliances tactiques échafaudées par le camarade Serpov avec un fantôme !
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| | Posté le 11-02-2007 à 23:42:31
| Kyliiolos a écrit :
Si tu apprenais que la tour Eiffel et Notre-Dame serait détruite par Ai-Quaida, tu ne sentirais pas un sentiment de rage?
Eh bien c'est déjà du patriotisme. |
Non! ce serait une exellente affaire pour les ferrailleurs, du boulot pour les copains métallos
Et pour Votre Dame , bof! si sa pouvait redresser le bossu ça serait sympa!
C'est vrai que le plus béte dans cette histoire c'est que, Votre Dame disparue, c'est où qui vont les faire les grands offices religieux, nos gourvernants? c'est pas cool ça!
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| | Posté le 12-02-2007 à 22:34:45
| à propos d'office religieux, une intéressante rétrospective diffusée dimanche 11 février à 22h35 sur France2 sur le procès Touvier, présentée par Christophe Hondelatte.
Paul Touvier, chef de la milice de Lyon pendant la Seconde Guerre mondiale a arrêté, torturé et livré des Juifs aux Allemands. Il est directement responsable du massacre de Rillieux-la-Pape.
A la Libération, condamné à mort par contumace, il rentre dans la clandestinité avec sa femme et ses deux enfants.
Sa cavale a duré quarante-quatre ans, planquée et financée par l’église intégriste (dont certains anciens Waffen SS), avec la protection et la bénédiction du sabre et du goupillon, jusqu’à la scandaleuse grâce de Pompidou.
Condamné à perpette pour crime contre l’Humanité, Touvier crève deux ans après.
Le clergé n'est pas sorti grandi de ce petit retour en arrière.
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| | Posté le 12-02-2007 à 23:14:34
| Plus sérieusement on peut s'interroger sur les dérives de certains du FUC, au 1er rang desquels serpov/mench, dont les prises de position se calquent sur celles de l'extrême droite sur des sujets de plus en plus nombreux.
C'est de la calomnie honteuse et ignoble !
Le camarade Serpov est un vrai communiste contrairement à vous, les trotsko-gauchistes ! Et ceci vous le savez très bien, comme vous savez très bien qu'un parti communiste qui défendrait les idées communistes de Serpov serait populaire alors qu'un parti défendant vos idées gauchistes est voué à rester à l'état groupusculaire insignifiant jusqu'au restant de ses jours !
C'est votre incapacité éternelle à sortir de l'état groupusculaire qui vous rend si hargneux et haineux envers les vrais communistes qui ont rééllement pour but de reconquérir le coeur des masses.
La bave du crapeau n'atteint pas la blanche colombe Serpov !
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| | Posté le 12-02-2007 à 23:39:43
| Sabado a écrit :
Plus sérieusement on peut s'interroger sur les dérives de certains du FUC, au 1er rang desquels serpov/mench, dont les prises de position se calquent sur celles de l'extrême droite sur des sujets de plus en plus nombreux.
C'est de la calomnie honteuse et ignoble !
Le camarade Serpov est un vrai communiste contrairement à vous, les trotsko-gauchistes ! Et ceci vous le savez très bien, comme vous savez très bien qu'un parti communiste qui défendrait les idées communistes de Serpov serait populaire alors qu'un parti défendant vos idées gauchistes est voué à rester à l'état groupusculaire insignifiant jusqu'au restant de ses jours !
C'est votre incapacité éternelle à sortir de l'état groupusculaire qui vous rend si hargneux et haineux envers les vrais communistes qui ont rééllement pour but de reconquérir le coeur des masses.
La bave du crapeau n'atteint pas la blanche colombe Serpov ! |
Oliday, Serpov, ARES ?
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| | Posté le 13-02-2007 à 00:10:22
| KGB Shpion a écrit :
Oliday, Serpov, ARES ? |
C'est pas le vocabulaire d'oliday, et ça me semble trop soft pour être du connolly, je penche donc pour un énième retour de bolch/mench/serpov 
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| | Posté le 13-02-2007 à 04:28:20
| Premièrement Sabado doit faire sa présentation (ce qu'il n'a pas fait),
deuxièmement Sabado ne répond a aucun argument, il se contente de dire "c'est de la calomnie".
Oui, sur de nombreux sujets le dénommé Bolch/Mench -Serpov- opère un glissement très net vers des positions d'extrême-droite.
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| | Posté le 13-02-2007 à 07:47:32
| Il n'y a pas d'arguments à apporter face à des mensonges qui ne reposent sur rien d'autre que la calomnie !
Sur quels sujets "le dénommé Bolch/Mench -Serpov- opère un glissement très net vers des positions d'extrême-droite" ? Nous attendons vos exemples avec impatience mais la réponse est simple : aucun ! Serpov est sur les positions du PCF d'autrefois, du vrai PCF !
C'est tout de même très drole de voir des soi-disant communistes utiliser des notions telles que "extrème-droite", "droite", "gauche" ou extrème-gauche". Encore une preuve de votre trotsko-gauchisme qui n'a rien mais alors rien à voir du tout avec le communisme qui se contrefiche de ces classifications bourgeoises !
Message édité le 13-02-2007 à 08:37:47 par Sabado |
| | Posté le 13-02-2007 à 13:17:30
| Sabado tu commence par te présenter avant de défendre un réactionnaire.
Ensuite on avisera...
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| | Posté le 13-02-2007 à 16:18:31
| Sabado a écrit :
Il n'y a pas d'arguments à apporter face à des mensonges qui ne reposent sur rien d'autre que la calomnie ! |
Répèter bêtement tel un perroquet (ou un magnétophone) ce genre de propos, prouve que (toi et ou ) Bolch/serpov n 'ont vraiment aucun arguments sérieux.
Sabado a écrit :
Serpov est sur les positions du PCF d'autrefois, du vrai PCF ! |
Il est sur les position du P"C"F, parti révisionniste et social-chauvin qui a servi de béquille au capital et défenseur de l'impérialisme français !
Sabado a écrit :
C'est tout de même très drole de voir des soi-disant communistes utiliser des notions telles que "extrème-droite", "droite", "gauche" ou extrème-gauche". Encore une preuve de votre trotsko-gauchisme qui n'a rien mais alors rien à voir du tout avec le communisme qui se contrefiche de ces classifications bourgeoises ! |
Bon allez, assez rigoler, ou tu viens ici pour débattre avec des arguments (ce que visiblement tu es incapable de faire) ou tu dégages !
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| | Posté le 13-02-2007 à 17:20:57
| Finimore a écrit :
Il est sur les position du P"C"F, parti révisionniste et social-chauvin qui a servi de béquille au capital et défenseur de l'impérialisme français !
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| | | | Posté le 14-02-2007 à 14:14:27
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Pour se positionner définitivement sur le second tour, il faudra bien voir s'il y a quelque chose à gagner (ou à ne pas perdre) en soutenant son adversaire ? Si la réponse est affirmative, il faudra peut-être se résoudre à voter pour l'adversaire de Sarko au second tour Serpov
Serpov tu soulignes avec pertinence un point essentiel à mes yeux et, en effet, il est bon de souligner, face aux gauchiste et aux opportunistes, que plusieurs options sont envisageable pour les révolutionnaires au 2e tour. Ares
Vue l'apocalypse annoncée avec Sarko président, autant voter pour sa principale adversaire dès le premier tour, ceci à défaut de candidat représentant les intérêts du monde du travail. eldiablo
Le PRCF serait-il en train de négocier des ministères ou des circonscriptions pour les législatives...? 
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| | Posté le 14-02-2007 à 14:16:47
| S'il va voter Royal au deuxième tour je ne sais pas, mais tout ce qu'on peux faire c'est voter pour le candidat le "moins pire", style Bové, pecnot ou un autre pinpin dans le genre, c'est le maximum que l'on nous laisse le choix.
Ce qui est sûr c'est que pour moi gauche ou droite c'est la même chose, que cela soit sarkosy, royal, laguillet ou Buffet on reste dans le cadre capitaliste quoi qu'il arrive.
Je le dis franchement, je déteste le terme de gauche et de droite puisque les deux sont capitalistes, ce sont des termes trompeurs qui ouvrent la voix vers des pensées anti-marxistes.
Opposer gauche et droit est diricule, ce que l'on doit opposer ce sont les courants marxistes contre les courants capitalistes (Y COMPRIS l'extrême gauche de la LO, LCR et PCF maintenant pro-capitalistes)
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| | Posté le 14-02-2007 à 15:09:03
| Kyliiolos a écrit :
S'il va voter Royal au deuxième tour je ne sais pas, mais tout ce qu'on peux faire c'est voter pour le candidat le "moins pire", style Bové, pecnot ou un autre pinpin dans le genre, c'est le maximum que l'on nous laisse le choix.
Ce qui est sûr c'est que pour moi gauche ou droite c'est la même chose, que cela soit sarkosy, royal, laguillet ou Buffet on reste dans le cadre capitaliste quoi qu'il arrive.
Je le dis franchement, je déteste le terme de gauche et de droite puisque les deux sont capitalistes, ce sont des termes trompeurs qui ouvrent la voix vers des pensées anti-marxistes.
Opposer gauche et droit est diricule, ce que l'on doit opposer ce sont les courants marxistes contre les courants capitalistes (Y COMPRIS l'extrême gauche de la LO, LCR et PCF maintenant pro-capitalistes) |
Tout ceci n'a pas beaucoup de sens...
Considérons que seulement 3 des candidats peuvent atteindre le 2nd tour (voire 4 avec Bayrou mais je n'y crois pas), que Sarkozy est le seul qui est quasiment assuré de s'y trouver, étant donné son avance et la dynamique actuelle. Soit tu décides dès maintenant que Royal est moins pire que Sarkozy, ce qui reste à prouver (moins pire dans son programme, dans son soi-disant positionnement, dans ses actes jusqu'à aujourd'hui OK, une fois les 2 arrivés au pouvoir j'en suis moins persuadé...) dans ce cas il faut être un minimum logique et voter Royal dès le 1er tour, pour être sûr qu'elle sera présente au 2nd tour! Autant j'arrive à comprendre la démarche des partisans du PC, de la LCR , de Bové qui veulent obtenir le meilleur score possible au 1er tour, en espérant que Royal soit quand même présente pour négocier leurs voix pour le 2nd tour (et pour les "initiés" obtenir les 5%).
Il est bien évident que pour un ML convaincu, qui ne fait pas de différence entre des anti-communistes viscéraux, la question de voter moins pire au second tour entre PS et UMP ne se pose même pas.
Quant à désigner les trotskistes comme pro-capitalistes, sans affirmer le contraire je ferais quand même une distinction entre un PC à la remorque du PS et des partis trotskistes, qui sans prôner une révolution violente ou un régime socialiste, continuent de remettre en cause le système capitaliste. Après on a parfaitement le droit de penser que ça se limite à un positionnement sur l'échiquier politique, surtout pour la LCR, tandis que LO continue son petit bonhomme de chemin, à l'écart des luttes, sans qu'on comprenne bien où ils veulent en venir...
Quoi qu'il en soit, je reste persuadé que les présidentielles sont une excellente vitrine et qu'il aurait été intéressant qu'un (vrai) ML se présente, pour essayer de faire passer nos idées auprès du plus grand nombre, pour voir combien on avait de parrainnages (et de quelle origine), démasquer les partis de "gauche" ou d'"extrême gauche", éventuellement voir notre positionnement dans les sondages.
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| | Posté le 14-02-2007 à 15:37:10
| Tu insinue que je ne suis pas ML "convaincu"?
Quoi qu'il en soit entre un libéral et une libérale demi-sociale je préfère encore la deuxième solution, c'est dans cet esprit là, après que ce soit elle ou Sarkosy qui soient élu je m'en fiche royalement étant donné que pour moi ce sont tous les même.
En revanche je suis tout de même contre l'abstention car même si nous ne changerons rien à travers les élections bourgeoise, autant essayer tout de même de faire en sorte que la situation de devienne pas pire qu'elle l'est déjà aujourd'hui, à savoir déjà en votant contre le libéralisme dans un avenir immédiat, ça permettrait déjà de ne pas accroire encore plus la dictature bourgeoise.
Concernant les Trotskiste, ils sont pourtant bel et bien capitalistes puisqu'ils ne prônent pas à ma connaissance une société socialiste, donc à moins d'être féodalismes ou esclavagistes ils ne peuvent qu'être capitalistes progressistes, donc en modérant les effets les plus nuisibles de la dictature de la bourgeoisie.
Mais de même que le front populaire des années 30', cela reste bel et bien pro-capitaliste dès l'instant ou il y a propriété privée qu'elle soit individuelle ou d'état.
C'est ainsi que l'on fait la différence chez les pays dits "socialistes" entre un pays réellement socialiste ou les moyens de production sont propriété collective ou un pays révisionniste capitaliste ou les moyens de production sont propriété d'état, comme donc l'Allemagne des années 10' par exemple qui si l'on se réfère aux critères des révisionnistes était un pays pro-socialiste, pourtant tout vrai marxiste sait qu'il n'en n'est rien et que la propriété d'état est propriété bourgeoise au même titre que la propriété individuelle.
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| | Posté le 14-02-2007 à 16:25:48
| Je ne te connais pas assez pour trancher, je me pose la question.
J'avais bien compris ton (votre) raisonnement par rapport aux présidentielles, mais reconnais que le discours est le même chez les "anti-libéraux". La distinction que tu fais entre sarkozy et royal ne m'apparaît pas aussi clairement, dans la mesure où il faudra toujours une poignée de social (voir les US ou la GB) pour dissuader le peuple de se révolter.
Par rapport au trotskisme (actuel) je suis plus en accord avec toi par rapport aux précisions que tu as apportées. Je nuancerais quand même en faisant la distinction entre le discours généralement anti-révolutionnaire de leurs dirigeants et une minorité à la base qui si elle n'accepte pas le socialisme tel qu'on le conçoit et tel qu'il a toujours existé dans l'Histoire, serait néanmoins plus proche du Vénézuela ou de la Bolivie que de Lula.
Par ailleurs je fais également la distinction entre ceux qui ont gouverné avec le PS, et qui sont prêts à le refaire (PC), et ceux qui s'y refusent. Et là aussi ton raisonnement sur les présidentielles tendrait à approuver la logique du PC, qui considère que la politique gouvernementale serait "moins pire" avec un PC participant au gouvernement.
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| | Posté le 14-02-2007 à 18:31:23
| oppong a écrit :
Je ne te connais pas assez pour trancher, je me pose la question.
J'avais bien compris ton (votre) raisonnement par rapport aux présidentielles, mais reconnais que le discours est le même chez les "anti-libéraux". La distinction que tu fais entre sarkozy et royal ne m'apparaît pas aussi clairement, dans la mesure où il faudra toujours une poignée de social (voir les US ou la GB) pour dissuader le peuple de se révolter. |
Tu te trompe totalement, j'affirme que tu m'a tout à fait mal compris.
Je suis encore plus intransigeant de Koba au niveau de la "gauche", ce qui m'a d'ailleurs valu le surnom de "solo funèbre de la classe ouvrière" chez un certain membre.
Je combat autant l'autre c**** que Sarkosy que Marie George Buffet que Jean Marie Lepen que Besancenot, je ne fait pas de différence!
Seulement l'abstention c'est offrir le pouvoir de domination d'une classe par une autre aux mains des pires de tous, à savoir les libéraux.
Je me demande si je ne préfèrerai aps encore voir Lepen à l'Elisée que ces gens!
Mon raisonnement est le même que celui qui préfèrerai se faire torturer au fer rouge plutôt que par la noyade!
Notre situation actuelle est catastrophique, avec les collectifs elle serait la même, avec Royal elle serait totalement catastrophique, et c'est la même chose pour toute la gauche, qui n'est rien de plus que des capitalistes.
Mais avec les libéraux elle sera bien pire que tous ce que nous pouvons imaginer, c'est les USA en Europe!
Et là on ne pourra pourra plus regarder dans les yeux les ouvriers plus exploités et miséreux que jamais pour leur expliqué que nous n'avons pas voter contre leur malheur parce que ça revient au même (même si c'est vrai)!
Quand même me dire que moi j'ai la mentalité des collectifs c'est fort, surtout que je les combat autant que les autres sans distinction, seul le vote compte puisque c'est l'unique choix que nous avons, le "moins pire".
Après je ne vois pas ce qui te fait dire que je ne sois pas ML, j'affirme que je suis un authentique marxiste.
oppong a écrit :
Par rapport au trotskisme (actuel) je suis plus en accord avec toi par rapport aux précisions que tu as apportées. Je nuancerais quand même en faisant la distinction entre le discours généralement anti-révolutionnaire de leurs dirigeants et une minorité à la base qui si elle n'accepte pas le socialisme tel qu'on le conçoit et tel qu'il a toujours existé dans l'Histoire, serait néanmoins plus proche du Vénézuela ou de la Bolivie que de Lula.
Par ailleurs je fais également la distinction entre ceux qui ont gouverné avec le PS, et qui sont prêts à le refaire (PC), et ceux qui s'y refusent. Et là aussi ton raisonnement sur les présidentielles tendrait à approuver la logique du PC, qui considère que la politique gouvernementale serait "moins pire" avec un PC participant au gouvernement. |
Le socialisme c'est la propriété collective des moyens de production, il n'y a de socialisme ni au Vénézuela, ni en Bolivie, ni à Lula, ni en Corée du Nord, ni même à Cuba.
Les seuls pays réellement socialistes à avoir existé sont extrêmement rares: URSS de Lénine-Staline, Allbanie, Chine (?) et à ma connaissance pas grand chose d'autres, si on parle de Viet Nam etc... on dirais plustôt en route vers le socialisme...
Ensuite je n'ai jamais demandé de gouverner avec l'état bourgeois puisque c'est le PC qui le ferait pour faire reculer (un peu) le libéralisme, il n'en reste pas moins qu'il est capitaliste.Le rôle d'un parti capitaliste est de gouverner dans un état capitaliste, mais nous qui sommes communistes, je n'ai jamais commandé l'ignoblité de participer à l'exploitation bourgeoise, c'est là que tu ne me comprends pas!
Après si tu dis qu'il n'y a pas de différence entre le PC qui veut instaurer un capitalisme non libéral par l'état bourgeois tout en organisant l'exploitation d'une classe par une autre, et moi, Marxiste-Léniniste qui veut simplement en attendant notre venue ne pas aggraver la situation puis enclencher la révolution et instaurer strictement le socialisme et la dictature du prolétariat, eh bien je pense que l'on ne peux continuer sérieusement ce débat...
Edit:(quelques minutes après)Excuse moi de m'être énervé, j'avoue être un peu impulsif lorsque l'on se trompe en m'accordant des théories qui sont ennemies aux miennes, j'ai déjà piqué ma crise avec Koba sur la jeune garde pour un truc du même genre donc je te rassure ce n'est aps contre toi.
Message édité le 14-02-2007 à 18:46:58 par Kyliiolos |
| | Posté le 14-02-2007 à 21:52:52
| Je ne mets pas en cause tes intentions ni tes convictions Kyliiolos, mais en dépit de tes appréciations sur les socialistes et autres "anti-libéraux", ta position rejoint cependant celle du "vote utile".
Combien de fois les révisionnistes me l'ont sorti ce "vote utile" pour Mitterrand ? assez pour me vacciner en tous cas.
Si je te suis, tu souhaites une solution moins catastrophique ; mais sauf à considérer que nous risquons rien moins que le fascisme, l'expérience nous a montré qu'un gouvernement "socialiste" n'offre pas davantage d'opportunité pour les communistes.
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de souhaiter le knout pour réveiller la classe ouvrière ; ce n'est pas du tout mon propos.
Mais l'expérience a montré qu'il est beaucoup plus difficile pour la classe ouvrière et ses alliés de s'unir contre un ennemi paré du drapeau rouge.
Aujourd'hui les masses ont progressé dans cette prise de conscience et l'échec de Jospin en est un signe évident.
Que doivent faire les communistes : faire comme si de rien n'était, ignorer ce progrès politique et tirer le peuple 25 ans en arrière ?
Pour reprendre la question posée par le "vote utile", je ne suis pas convaincu qu'on hérite d'une situation pire en ne participant pas aux élections de la bourgeoisie.
La bourgoisie est attentive non seulement au résutat des élections mais en particulier au décompte des abstentionnistes ou des votes blancs, surtout s'ils font l'objet d'un enjeu politique, je veux dire si des mots d'ordre d'abstention ou de vote blanc ont été ouvertement lancés.
Or de tels mots d'ordre seraient vraisemblablement bien accueillis par les masses aujourd'hui, si l'on sait écouter.
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| | Posté le 15-02-2007 à 16:18:23
| Kyliiolos a écrit :
Ce qui est sûr c'est que pour moi gauche ou droite c'est la même chose, que cela soit sarkosy, royal, laguillet ou Buffet on reste dans le cadre capitaliste quoi qu'il arrive.
Je le dis franchement, je déteste le terme de gauche et de droite puisque les deux sont capitalistes, ce sont des termes trompeurs qui ouvrent la voix vers des pensées anti-marxistes. |
Oui, la gauche c'est toujours le capitalisme. La gauche est un ennemi qui se cache... mais qui s'appuie sur des couches précises (petite-bourgeoisie, fonctionnaire du capital pour le PS et aristocratie ouvrière pour le P"C"F). Le PS n'est qu'un gestionnaire social-démocrate du capitalisme (illusion d'un capitalisme moins sauvage). Quand au P"C"F sont projet reste assez flou dans la mesure ou il n'est plus du tout aussi fort que dans les années 60/70, à cette époque son projet de capitalisme d'Etat ( s'appuyant sur les nationalisations) était clairement claironné... qu'en est-il aujourd'hui ?
La gauche gérant les affaires du capitalisme en crise sera amené comme hier à prendre des mesures anti-ouvrières.
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| | Posté le 15-02-2007 à 22:42:18
| Xuan>>Voilà une critique qui me parait objective et tout à fait acceptable cette fois.
Je pense que nous ne trouverons pas une position commune à ce sujet car ça ne révèle plus de la logique mais des positions personnelles relatives à notre propre logique.
Finmore>>Je pense que tout marxiste censé sera d'accords avec cette intervention qui signe une très bonne conclusion vis à vis de la gauche.
Sinon pour en revenir à la Chine, j'ai bien compris le sens de ton intervention vis à vis de la propriété privée en Chine Xuan (sur la première page), mais ce qui importe surtout, c'est que est-ce qu'à un moment donné, ne serait-ce qu'en 75, la bourgeoisie avait totalement disparue?
Est-ce que le capitalisme privé et d'état avait disparu et les entreprises collectivisées comme sous Staline et non pas simplement nationalisées?
Bref, est-ce que la Chine est resté au stade de capitalisme d'état (donc ou la bourgeoisie existait toujours et continuait de percevoir des profits) sous Mao ou non?
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| | Posté le 16-02-2007 à 00:07:15
| Kyliiolos a écrit :
[…] Sinon pour en revenir à la Chine, j'ai bien compris le sens de ton intervention vis à vis de la propriété privée en Chine Xuan (sur la première page), mais ce qui importe surtout, c'est que est-ce qu'à un moment donné, ne serait-ce qu'en 75, la bourgeoisie avait totalement disparue?
Est-ce que le capitalisme privé et d'état avait disparu et les entreprises collectivisées comme sous Staline et non pas simplement nationalisées?
Bref, est-ce que la Chine est resté au stade de capitalisme d'état (donc ou la bourgeoisie existait toujours et continuait de percevoir des profits) sous Mao ou non? |
Je suis également intervenu le 1er février pour préciser ce qui me paraissait ambigu dans la notion de « capitalisme d’état ».
Cette notion a été utilisée par certains pour définir l'économie socialiste en Chine comme une forme de « capitalisme d’état », ceci afin de démontrer que la RPC n'aurait jamais été socialiste.
Or le « capitalisme d’état » dans le texte de Mao Tsé Toung ne désignait pas l’économie chinoise dans son ensemble mais une partie de la fraction capitaliste de cette économie :
celle « placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers » .
Qualifier l'ensemble de l'économie chinoise de « capitalisme d’état » est une falsification, que nous sommes tentés d'accroire parce que nous l'assimilons naturellement au capitalisme monopoliste d'Etat tel qu'il existe dans les pays impérialistes comme le notre.
Or un monopole d'état capitaliste - comme la régie Renault - n'a rien de commun avec une entreprise capitaliste placée sous le contrôle d'un état socialiste.
Cette bourgeoisie continuait à percevoir des profits (je cite encore le texte de Mao Tsé Toung)
« Certes, le travail des ouvriers procure encore une part de profit aux capitalistes, mais cette part est faible et ne représente qu’environ le quart du profit global; les trois quarts restants sont destinés aux ouvriers (fonds de bien-être), à l’Etat (impôt sur le revenu) ainsi qu’à l’accroissement des équipements de production (une petite partie du profit qu’ils rapportent revient aux capitalistes). »
Plusieurs formes de propriété ont donc coexisté , dont les entreprises nationalisées, les entreprises collectivisées (dans l’agriculture en particulier), le capitalisme privé placé sous le contrôle de l’Etat socialiste et un capitalisme privé échappant à cette direction.
Dans tous les cas je ne crois pas que la bourgeoisie ait totalement disparu en Chine à quelque moment que ce soit, ni qu’elle ait totalement disparu en URSS non plus.
L’histoire du socialisme montre que la bourgeoisie ne disparaît pas après la révolution.
Je rappelle à ton intention cette citation de Staline dont j’ai usé et abusé (mais je l’aime bien )
« les éléments capitalistes ne veulent pas quitter la scène de bon gré: ils résistent et continueront de résister au socialisme, car ils voient arriver leurs derniers jours. Or, pour le moment, ils peuvent encore résister; malgré la baisse de leur importance, ils n'en croissent pas moins en chiffres absolus: la petite bourgeoisie urbaine et rurale, comme l'a dit Lénine, engendre dans son sein chaque jour et à chaque heure, capitalistes et tout petits capitalistes, et ceux-ci — ces éléments capitalistes — prennent toutes les mesures pour sauvegarder leur existence.
On n'a encore jamais vu dans l'histoire que des classes agonisantes aient quitté la scène de bon gré. On n'a encore jamais vu dans l'histoire que la bourgeoisie agonisante n'ait pas mis en œuvre tout ce qui lui restait de force pour essayer de sauvegarder son existence. Que notre appareil soviétique de base soit bon ou mauvais, notre progression, notre offensive réduiront le nombre des éléments capitalistes et les évinceront; et les classes agonisantes, elles, résisteront envers et contre tout.
Telle est la base sociale de l'aggravation de la lutte de classes. »
[J. Staline – les questions du léninisme – de la déviation de droite dans le PC(b) de l’URSS]
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| | Posté le 16-02-2007 à 00:46:37
| Xuan a écrit :
Je rappelle à ton intention cette citation de Staline dont j’ai usé et abusé (mais je l’aime bien )
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Abuse aussi souvent qu'il te plaira, moi aussi je l'aime bien
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| | Posté le 16-02-2007 à 12:21:25
| Et sait tu ou je pourrais trouver les % des secteurs de chaque type d'entreprise?
Savoir si les entreprises collectivisées étaient majoritaires ou non?
Auquel cas si c'est le cas je pourrais bien me laisser tenter par une étude Maoiste...
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| | Posté le 16-02-2007 à 14:39:08
| Bonjour à tous petite contribution qui certainement je l'espére devra aider à la réflexion !
Pour commencer donnons la parole à Mao pour illustrer le propos, puis nous irons chez Deng Xiaoping l'homme de la "troisieme voie" (1)
« Si l’on ne suit pas la voie capitaliste de dictature bourgeoise, peut-on alors suivre la voie socialiste de dictature prolétarienne ?
Non c’est pas possible.
Il ne fait aucun doute que la révolution en est encore à sa première phase et n’entrera que plus tard, l’ors de son développement ultérieur, dans la seconde phase, celle du socialisme. La chine connaître le vrai bonheur qu’avec le socialisme. Mais c’est pas encore le moment de le réaliser. . . . . des propagandistes malintentionnés confondent à dessein ses deux phases différentes de la révolution et prêchent la prétendue théorie de la révolution unique. . . . Les appâts économiques prennent la forme de « création d’entreprise industrielles mixtes ». En chine centrale et méridionale, l’occupant Japonais autorise les capitalistes chinois a prendre une participation de 51% au capital. . . . En outre l’occupant promet de rendre aux capitalistes chinois les biens qu’ils possédaient et de les convertir en actions sous forme d’apport de capital. . . . Ainsi, ces messieurs qui prêchent avec le plus grand sérieux la théorie de la révolution unique pour combattre le communisme et le parti communiste ne travaillent en réalité que pour leur 49 ou 51%, et quel mal ils se donnent pour cela ! La théorie de la révolution unique est la théorie du renoncement à la révolution, voila le fond du sac ». (MAO œuvres choisies tome 2 chapitre VIII contre les phraseurs de « gauche »)
Voir ci-dessous, comment La chine nouvelle a retrouvée ces messieurs qui ne travaillent en réalité que pour leur 49 ou 51%
LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE
Deng Xiaoping -- "Personne âgée la plus jeune d'esprit" a ouvert à la Chine les portes de l'économie de marché
A partir du 14 avril 2003, la Nouvelle-Zélande, Singapour, la Malaisie, la Thaïlande et le Kirghizistan ont successivement reconnu la place de l'économie de marché en Chine. Comme le souhaitait une personne âgée chinoise, l'économie de marché est devenue la voie à suivre inébranlablement par la Chine.
"Connu sous le nom de concepteur général de la politique de réforme et d'ouverture sur l'extérieur de la Chine, Deng Xiaoping avait proposé une série de politiques et mesures importantes, telles que faire de l'institution de l'économie socialiste de marché l'objectif de la réforme du système économique. Celles-ci n'ont été mises en application qu'après une tournée dans la Chine du Sud en 1992, au cours de laquelle il a tenu une série de propos célèbres" explique Ding Chun, docteur en sciences économiques de l'Université Fudan.
"L'économie de marché n'est pas synonyme de capitalisme, le socialisme possède lui aussi un marché. La planification n'est pas synonyme de socialisme puisque le capitalisme connaît aussi la planification.» Ces opinions, que Deng Xiaoping a exprimées en 1992 dans ses propos tenus lors de sa tournée dans le Sud, sont devenues le dernier mot sur la question savoir si la Chine doit développer l'économie de marché.
Sauf à accepter l’idée d’une troisième voie spécifique chinoise, entre le capitalisme et le socialisme j’ai dû me résoudre à aller chercher chez Lénine l’explication nécessaire à comprendre cette nébuleuse théorie nouvelle Xiaopingnesque.
« Traduit en clair, cela veut dire que le développement du capitalisme en est arrivé à un point où la production marchande, bien que continuant de "régner" et d'être considérée comme la base de toute l'économie, se trouve en fait ébranlée, et où le gros des bénéfices va aux "génies" des machinations financières. A la base de ces machinations et de ces tripotages, il y a la socialisation de la production; mais l'immense progrès de l'humanité, qui s'est haussée jusqu'à cette socialisation, profite... aux spéculateurs ». Lénine
Donc une révolution prolétarienne reste à produire en chine nouvelle.
LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE
Quand le quotidien du peuple applaudi aux louanges du représentant de la première puissance impérialiste mondiale !
Deng Xiaoping a une place très importante dans l'histoire de la Chine et du monde (ex-président américain)
Dans une interview écrite à Xinhua à l'occasion du 100e anniversaire de la naissance de Deng Xiaoping, M. Bush s'est déclaré convaincu que la transformation de la Chine initiée par M. Deng lui assure "une place très importante dans l'histoire de la Chine comme dans celle du monde".
M. Bush a été témoin de changements considérables en Chine au cours des deux dernières décennies depuis que M. Deng avait initié la politique de réformes et d'ouverture vers le monde extérieur. Il a eu l'occasion de se promener en vélo à Beijing avec sa femme Barbara alors qu'il était chef du Bureau de liaison des Etats-Unis en Chine.
"La Chine enfermée où j'ai vécu en 1974 et 1975 est complètement différente de celle d'aujourd'hui ouverte, en pleine expansion et libre, et je pense que Deng Xiaoping a fait beaucoup pour ce changement énorme", a affirmé M. Bush dans son interview.
"Sa volonté de faire avancer la Chine vers une économie de marché qui libère ainsi la créativité des entrepreneurs chinois grands ou petits, a apporté au peuple chinois beaucoup de liberté ainsi que davantage de prospérité", a estimé M. Bush.
"Je suis convaincu que M. Deng aura une place très importante dans l'histoire de la Chine comme dans celle du monde", a-t-il affirmé.
LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE
Les idées nébuleuses de Deng appliquées à l’agriculture
Quelle que soit la couleur d'un chat, pourvu qu'il attrape des souris ? Citation de Deng Xiaoping.
C'est lors d'une cérémonie officielle en 1962 que Deng Xiaoping a formulé pour la première fois cette importante idée.
Lors d'une discussion sur l'adoption d'un système dit de "fixation d'un quota de production par foyer paysan" en vue de développer l'agriculture, Deng a exprimé clairement son soutien à cette pratique en déclarant ce qui suit : "Pour redresser l'agriculture, bon nombre de gens ont proposé de distribuer les champs aux paysans. En se basant sur une enquête qu'il avait menée à ce sujet, le camarade Chen Yun a expliqué la nécessité d'adopter une telle pratique et son point de vue est pour l'essentiel positif? On constate maintenant que parmi tous les modes de production agricole, seule l'exploitation individuelle s'avère effectivement rentable . A mon avis, pour pouvoir attraper des rats, on fera mieux de ne pas regarder aux couleurs du chat. Pendant la période de transition que nous traversons actuellement, il nous faudra adopter toutes les pratiques qui profiteront au redressement de l'agriculture? Bref, nous devons avoir l'esprit réaliste au lieu de nous tenir à des formules figées."
Il doit certainement parler de la collectivisation de l’agriculture développée sur la base des communes populaires ?
LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE
Interprétation de l'"Héritage politique" de Deng Xiaoping - interview de Yan Jianqi, responsable du Centre d'Etudes de la Documentation du Comité central du PCC
« Vent du Sud » : Est-ce que Deng Xiaoping a prévu l'évolution future de la réforme ? Du point de vue actuel, sa conception de la nature du socialisme s'adapte-t-elle toujours à la réalité ?
Yan : Deng Xiaoping ne pouvait évidemment pas tout prévoir. Il n'a certes pas prévu, par exemple, le développement actuel de l'industrie informatique ni la vogue de la mondialisation. Pendant les années 1980, de peur de provoquer la bipolarisation qui risquait de perturber l'équilibre de la société chinoise, il a dit par exemple : "Dans notre pays, il n'est pas question de laisser apparaître des millionnaires". Or, à l'heure actuelle, même l'existence de milliardaires n'a plus rien d'extraordinaire en Chine.
Et qui va oser le contester ?
DE CHINE INFORMATION :
Première d'une série de privatisations, elle préfigure la volonté de Pékin de nettoyer son secteur bancaire.
La Banque de Chine a fait hier une entrée fracassante à la Bourse de Hongkong. La valeur des actions vendues par la banque a atteint 9,7 milliards de dollars ¬ le montant le plus important au monde pour une première introduction en Bourse depuis le début du siècle. Le prix de l'action de cette gigantesque banque d'Etat, désormais en partie privatisée, a grimpé de 16 %. Un succès de bon augure pour les autres institutions financières chinoises, qui devront aussi privatiser une partie de leurs avoirs en raison de l'ouverture prochaine du marché bancaire. Celle-ci doit intervenir en décembre, au terme des accords signés entre Pékin et l'Organisation mondiale du commerce.
La Chine populaire cherche avant tout à nettoyer son secteur bancaire, qui étouffe sous le poids de ses prêts non performants. La présence d'actionnaires dans le capital rationalisera les méthodes de gestion, espère Pékin. La Banque de Chine, qui possède 11 600 succursales dont 600 à l'étranger, est d'ores et déjà l'une des institutions les mieux assainies. Elle a bénéficié d'une bonne partie des 400 milliards de dollars injectés par le gouvernement depuis 1998. Des subventions destinées à compenser les pertes énormes provoquées par l'inexpérience de la bureaucratie et les détournements de fonds perpétrés par des officiels corrompus. En juillet 2005, le vice-président de la branche hongkongaise de la Banque de Chine, Liu Jinbao, a été condamné pour détournement.
DE L’AMBASSADE DE CHINE EN FRANCE :
Chine : la Bourse s'avère prospère à Shanghai (01-2004)
2004-05-10
Les échanges du marché boursier à Shanghai ont atteint près de 8 300 milliards de yuans (1 000 milliards de dollars) en 2003, le volume des transactions quotidiennes s'établissant à 34,4 milliards de yuans (4,16 milliards de dollars)
La valeur totale des actions cotées en bourse s'est installée à 2 980 milliards de yuans (environ 34,7 milliards de dollars) l'an dernier, soit une augmentation de 17,5% en base annuelle.
L'indice composite de la bourse de Shanghai a augmenté a atteint mercredi 1 479,04 points à la clôture, en hausse de 10,27%, alors que l'indice des actions B a chuté de 7,55% pour tomber à 104,94 points.
Jusqu'au 31 décembre 2003, un total de 780 sociétés ont été inscrites à la bourse de Shanghai, en hausse de 10% par rapport à l'an précédent, avec 824 actions, soit une progression de 8,6% en base annuelle.
Le nombre des intervenants à la Bourse de Shanghai s'est élevé à 36,43 millions à la fin de l'an 2003.
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Détente: les occupants japonais seraient-ils partis en tenant leurs promesses ! 
« En outre l’occupant promet de rendre aux capitalistes chinois les biens qu’ils possédaient et de les convertir en actions sous forme d’apport de capital voir extraits ci-dessus » (Mao œuvres choisies)
Laissons la conclusion a Engels, extrait de :
Socialisme utopique et socialisme scientifique
" ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d'État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par actions, cela est évident. Et l'État moderne n'est à son tour que l'organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre des empiétements venant des ouvriers comme des capitalistes isolés. L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif (1) en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. Mais, arrivé à ce comble, il se renverse. La propriété d'État sur les forces productives n'est pas la solution du conflit, mais elle renferme en elle le moyen formel, la façon d'approcher de la solution".
En somme en chine la révolution prolétarienne reste à produire Gorki
(1) en vert par moi Gorki
Message édité le 17-02-2007 à 09:23:56 par gorki |
| | Posté le 17-02-2007 à 22:53:19
| pour répondre à : Kyliiolos a écrit :
Et sait tu ou je pourrais trouver les % des secteurs de chaque type d'entreprise?
Savoir si les entreprises collectivisées étaient majoritaires ou non?
Auquel cas si c'est le cas je pourrais bien me laisser tenter par une étude Maoiste... |
J'ai trouvé peu d'information, principalement sur la collectivisation des terres.
un texte d'orientation de Mao Tsétoung
LA LIGNE GENERALE DU PARTI POUR LA PERIODE DE TRANSITION*
(Août 1953)
La période qui s’étend depuis la fondation de la République populaire de Chine jusqu’à l’achèvement fondamental de la transformation socialiste est une période de transition. La ligne générale du Parti, sa tâche générale pendant cette période, consiste à réaliser pour l’essentiel, en un laps de temps qui sera assez long, l’industrialisation du pays et la transformation socialiste de l’agriculture, de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. Cette ligne générale doit être un phare qui guide notre travail dans tous les domaines; si nous nous en écartons, nous commettrons des erreurs de droite ou “de gauche”...
* Importante annotation faite par le camarade Mao Tsétoung comme il examinait les conclusions que le camarade Chou En-lai allait présenter à la Conférence nationale sur le Travail des Finances et de l’Economie, tenue dans l’été 1953.
bilan et objectifs sur la coopération agricole
Sur le problème de la coopération agricole - Mao Tsétoung - 31/07/55
"Durant les vingt-deux années de guerres révolutionnaires qui ont précédé la fondation de la République populaire de Chine, notre Parti avait acquis l’expérience de guider les paysans, après la réforme agraire, dans la formation d’organisations d’entraide pour la production agricole, qui renfermaient des germes du socialisme, à savoir les groupes d’entraide au travail et les équipes de labour dans le Kiangsi, les équipes d’échange de travail dans le Chensi du Nord, les équipes d’entraide dans la Chine du Nord, de l’Est et du Nord-Est. On vit apparaître aussi, mais dans des cas isolés, des coopératives agricoles de production de type semi-socialiste ou socialiste. Par exemple, pendant la Guerre de Résistance contre le Japon, une coopérative agricole de production de type socialiste fut établie dans le district d’Ansai, dans le Chensi du Nord, mais à l’époque ce type de coopérative n’était pas encore généralisé.
Ce n’est qu’après la fondation de la République populaire de Chine que notre Parti a conduit les paysans à organiser sur une plus vaste échelle des équipes d’entraide pour la production agricole et, sur cette base, à constituer en grand nombre des coopératives agricoles de production. Ainsi, quelque six années encore ont été consacrées à ce travail.
Quand notre Comité central adopta pour la première fois, le 15 décembre 1951, un projet de résolution sur l’entraide et la coopération dans la production agricole (ce document ne fut publié dans la presse, sous forme de résolution officielle du Parti, qu’en mars 1953) et le diffusa dans les organisations locales du Parti en vue d’une application à titre d’essai dans les diverses régions, le pays comptait un peu plus de 300 coopératives agricoles de production. Deux ans plus tard, quand le Comité central diffusa le 16 décembre 1953 sa résolution relative aux coopératives agricoles de production, elles étaient plus de 14.000, soit 47 fois le chiffre de 1951.
Cette résolution stipulait que, de l’hiver 1953 la moisson d’automne de 1954, le nombre des coopératives agricoles de production devait passer d’un peu plus de 14.000 à 35.800 et quelques, c’est-à-dire qu’il ne devait être augmenté que de 150 pour cent. Mais, pendant cette période, il fut en fait porté à 100.000, c’est-à-dire à plus du septuple.
En octobre 1954, notre Comité central décida de sextupler le nombre des coopératives, c’est-à-dire de les faire passer de 100.000 à 600.000 ; mais on atteignit en fait le chiffre de 670.000. En juin 1955, après une première révision, leur nombre diminua de 20.000; il en restait donc 650.000; c’est-à-dire 50.000 de plus que prévu. Seize millions neuf cent mille foyers paysans y avaient adhéré, ce qui représente en moyenne 26 foyers par coopérative.
Ces coopératives se trouvent principalement dans les provinces septentrionales qui furent libérées les premières. La plupart des provinces du pays, libérées plus tard, ont aussi établi des coopératives agricoles de production, mais celles-ci ne sont pas encore très nombreuses, sauf dans l’Anhouei et le Tchékiang.
D’une façon générale, ce sont de petites coopératives; cependant, il y en a un petit nombre de plus grandes qui groupent 70 à 80 foyers chacune, parfois plus de 100, et même plusieurs centaines.
Ce sont en général des coopératives de type semi-socialiste; cependant un petit nombre d’entre elles sont devenues des coopératives de forme supérieure, de type socialiste.
Parallèlement au développement de la coopération agricole parmi les paysans, un petit nombre de fermes d’Etat, de caractère socialiste, ont été créées dans notre pays. En 1957, il y en aura 3.038, cultivant 16.870.000 mous. Ce nombre comprendra 141 exploitations mécanisées (soit celles qui existaient déjà en 1952 et celles qui auront été créées au cours du premier plan quinquennal); elles mettront en culture 7.580.000 mous. Quant aux 2.897 fermes d’Etat non mécanisées, dépendant de l’administration locale, elles cultiveront 9.290.000 mous. Au cours du second et du troisième quinquennat, on assistera dans l’agriculture à un grand développement du secteur d’Etat.
Ce printemps, notre Comité central a décidé de porter à un million le nombre des coopératives agricoles de production, soit une augmentation de 350.000 coopératives en plus des 650.000 existantes ou un accroissement de cinquante et quelques pour cent seulement. Pour ma part, je trouve que ce n’est pas tout à fait suffisant. Il serait nécessaire de doubler approximativement leur nombre, afin d’atteindre un total d’environ 1.300.000, ce qui permettrait aux deux cents et quelques dizaines de milliers de cantons de notre pays, sauf dans certaines régions frontalières, d’avoir chacun une ou plusieurs petites coopératives agricoles de production de type semi-socialiste, qui puissent servir de modèle. Dans un ou deux ans, ces coopératives, grâce à l’expérience acquise, seront devenues des “vétérans” qu’on pourra prendre en exemple. Durant les quatorze mois qui nous séparent de la moisson d’automne d’octobre 1956, il doit être possible de réaliser ce plan pour la création de coopératives. J’espère qu’une fois de retour chez eux, les camarades responsables des différentes provinces et régions autonomes étudieront la question, élaboreront en conformité avec les conditions concrètes des plans adéquats et les communiqueront, dans un délai de deux mois, au Comité central. Alors, nous discuterons à nouveau la question, afin d’arriver à une décision définitive.
Le problème est de savoir si l’on peut consolider les coopératives. Certains disent que le plan de l’année dernière, portant sur l’établissement de 500.000 nouvelles coopératives, était trop ambitieux, trop aventureux, et que celui qui en prévoit pour cette année 350.000 de plus l’est également. Ils se demandent si, avec un tel nombre de coopératives, il est possible de les consolider.
Qu’en est-il en réalité?
Il va sans dire que ni l’industrialisation socialiste ni la transformation socialiste ne sont choses faciles. Il y a certes bien des difficultés à surmonter pour faire passer environ 110 millions de familles de paysans de leur exploitation individuelle à l’exploitation collective et pour réaliser ensuite la refonte technique de l’agriculture; mais nous devons avoir la conviction que notre Parti est capable de diriger les masses de manière à vaincre ces difficultés.
En ce qui concerne la coopération agricole, il y a deux choses, à mon avis, dont nous devons être convaincus. Premièrement, les paysans pauvres et la couche inférieure des paysans moyens, nouveaux et anciens, désirent ardemment s’engager dans la voie socialiste et répondent avec enthousiasme à l’appel lancé par notre Parti en faveur de la coopération; les premiers, parce que leur situation économique est difficile, les seconds, parce qu’ils n’ont pas encore acquis l’aisance, bien que leurs conditions de vie se soient améliorées depuis la Libération. Particulièrement actifs sont ceux d’entre eux dont le niveau de conscience politique est relativement élevé.
Deuxièmement, notre Parti est capable de conduire le peuple tout entier au socialisme. Il a mené à la victoire la grande révolution démocratique populaire et instauré la dictature démocratique populaire ayant à sa tête la classe ouvrière; il est donc certainement capable de diriger notre peuple de façon à réaliser pour l’essentiel, au cours de trois quinquennats environ, l’industrialisation socialiste du pays et la transformation socialiste de l’agriculture et de l’artisanat, ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. L’agriculture, tout comme les autres domaines, nous en fournit des preuves solides et convaincantes. Considérez, par exemple, les trois premiers trains de coopératives: d’abord 300, puis 13.700, enfin 86.000, soit au total 100.000 coopératives, toutes créées avant l’automne 1954, et toutes consolidées depuis. Pourquoi donc celles du quatrième train, soit 550.000 coopératives, constituées en 1954-1955, et du cinquième, soit 350.000 (chiffre provisoire de contrôle qui devra être arrêté définitivement), à établir en 1955-1956, ne pourraient-elles pas, elles aussi, être consolidées?
Il faut avoir confiance dans les masses; il faut avoir confiance dans le Parti: ce sont là deux principes fondamentaux. Si nous avons le moindre doute à cet égard, nous serons incapables d’accomplir quoi que ce soit.
[…]
Quelle est, à propos de la coopération agricole en Chine, la décision de notre Comité central?
Premièrement, elle prévoit de réaliser pour l’essentiel la coopération agricole en dix-huit ans. Une période d’un peu plus de trois ans, qui va de la fondation de la République populaire de Chine en octobre 1949 à la fin de l’année 1952, fut consacrée au relèvement de notre économie. Dans le domaine de l’agriculture, voici ce que nous avons fait au cours de cette période: nous avons achevé la réforme agraire et rétabli la production; de plus, dans toutes les régions anciennement libérées, nous avons étendu considérablement l’organisation des équipes d’entraide et commencé à créer des coopératives de type semi-socialiste, ce qui nous a permis d’acquérir quelque expérience. Ensuite, ce fut le premier plan quinquennal, commencé en 1953. Il y a maintenant près de trois ans que sa réalisation se poursuit, et notre mouvement de coopération agricole s’est étendu à tout le pays; notre expérience s’est également enrichie. Entre la fondation de la République populaire de Chine et l’achèvement du troisième plan quinquennal il se sera écoulé dix-huit ans au total. Au cours de cette période, nous nous proposons de réaliser, pour l’essentiel, la transformation socialiste de l’agriculture en même temps que l’industrialisation socialiste et la transformation socialiste de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes."
un texte sur la lutte des classes et la collectivisation à la campagne :
"Selon la perspective socialiste, la réforme agraire n’est en soi qu’une mesure bourgeoise même si elle constitue la condition nécessaire pour que tout autres changements soient possibles. Ainsi que l’explique Mao, « la nouvelle démocratie est une révolution bourgeoise démocratique sous la direction du prolétariat. Elle ne touche que les propriétaires fonciers et la bourgeoisie compradore, elle ne touche pas du tout la bourgeoisie nationale. Distribuer la terre aux paysans, c’est transformer la propriété des féodaux en propriété individuelle des paysans et cela reste dans les limites de la révolution bourgeoisie. Distribuer la terre n’a rien de remarquable. Mac Arthur l’a fait au Japon. Napoléon l’a fait aussi. La réforme agraire ne saurait abolir le capitalisme pas plus qu’elle ne saurait mener au socialisme » (44)
En 1950, pendant la première vague de collectivisation, la lutte des classes avait été vive dans les villages. Les paysans riches refusaient de vendre à l’Etat le grain, le coton et l’huile à prix fixe. Ils concluaient directement des contrats avec les organisations urbaines conformément au projet de « marché libre ». Han Suyin raconte dans Le premier jour du monde que le revenu de certains paysans riches augmentait plus rapidement que « le revenu global du village auquel ils appartiennent». (45)
En 1954-55, certains paysans moyens « créent des troubles. Ils soutiennent tantôt secrètement, tantôt ouvertement, les propriétaires fonciers exclus et les paysans riches. Ils travaillent contre les coopératives (…) en 1954, la droite du parti ordonne subitement la suppression des coopératives de la province du Zhejiang : 15.000 coopératives sur 53.000 sont liquidées. » (46)
Un mouvement d’insatisfaction se développe chez les paysans pauvres, alors que se renforcent les paysans moyens souvent liés à certains cadres du Parti.
Les paysans aisés disposaient de main-d’œuvre familiale plus active, d’outils, de semences, d’animaux et avaient tiré parti de l’extension du marché libre (jusqu’en août 1957) et de l’extension du lopin privé (10% de la surface arable par tête). Les paysans pauvres, chargés d’enfants et sans capitaux ni réserves, ne pouvaient que souhaiter une collectivisation plus poussée. Les mêmes clivages ont durci le débat sur le salariat, dont les paysans aisés refusaient la suppression. "
(44) Sur des questions de philosophie, 18 août 1964, in Mao parle au peuple PUF 1977 p.205.
(45) Le premier jour du monde, Le Livre de poche 1975, p.59..
un article récent du Quotidien du Peuple sur les coopératives :
Le gouvernement chinois encouragera davantage d'agriculteurs à créer des coopératives économiques, selon un officiel gouvernemental.
Yin Chengjie, vice-ministre de l'agriculture, a déclaré en présence de 50 maires de villes chinoises présents à un récent séminaire que le ministère de l'Agriculture organisera davantage de stages de formation et donnera des conseils aux agriculteurs dans les années à venir pour les encourager à participer aux coopératives économiques.
M. Yin a dit que les coopératives servent de trait d'union entre les paysans et le marché, ce qui est vital pour la Chine dans ses efforts visant à développer une agriculture moderne et à construire une nouvelle campagne socialiste.
Selon les statistiques fournies par le ministère, les 23 millions de membres qui ont adhéré à 150 000 coopératives économiques du pays représentent 9,8% de la totalité des familles rurales. Ces coopératives économiques ont également profité à 32,45 millions de familles qui ne sont pas membres.
Les statistiques montrent que les coopératives économiques ont permis de réaliser une augmentation de 500 yuans dans le revenu annuel de chacun de ses membres. L'année dernière, le revenu moyen des paysans chinois n'a augmenté que de 300 yuans.
Le développement de ces coopératives est un élément clé dans les efforts visant la construction d'une nouvelle campagne socialiste, qui est une des priorités du gouvernement.
Le vice-ministre a reconnu que le gouvernement a besoin de créer un environnement plus favorable au développement des coopératives des agriculteurs. Il a appelé à la promulgation le plus vite possible d'une nouvelle loi sur les coopératives économiques des agriculteurs.
Un projet de loi sur les coopératives professionnelles des agriculteurs a été soumis au Comité permanent de l'Assemblée populaire nationale (parlement) de Chine pour la première délibération le 24 juin.
Source: le Quotidien du Peuple en ligne 12.07.2006
un article récent sur la privatisation des terres agricoles :
Le Chef de bureau du Groupe chargé de la direction des affaires rurales relevant du gouvernement central Chen Xiwen a déclaré le 30 courant qu'il n'est pas question de réaliser la privatisation des terres en Chine.
Il a fait cette déclaration lors d'une conférence de presse tenue ce jour-là par le bureau d'information du Conseil des Affaires d'Etat. En répondant à une question posé par un journaliste, il a dit : « Pour ce qui est de la privatisation des terres, je pense que pour le moment il n'en n'est pas question en Chine. »
Il a indiqué qu'en Chine, le système de propriété des terres n'est pas un problème de régime politique dont l'élaboration revient aux départements du gouvernement ou du Parti, car il est décidé par la Constitution du pays. « C'est pourquoi, a-t-il affirmé, pour le système des terres en Chine, le problème de privatisation n'existe pas.»
Il a poursuivi en faisant remarquer qu'actuellement en Chine, certaines provinces ont commencé à procéder à titre d'essai à l'accès aux marchés des terres collectives destinées à la construction. Mais, a-t-il souligné, l'accès aux marchés est autorisé seulement aux terres collectives déjà approuvées pour la construction et non pas les terres agricoles.
Source: le Quotidien du Peuple en ligne 31.01.2007
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| | | | Posté le 18-02-2007 à 18:02:48
| Merci beaucoup pour ces participations, de mon côté je reviens des Compagnons d'Emmaüs avec 5 livres sur la Chine populaire dans les bras:
-L'économie de la Chine populaire
-Vivre à Pékin
-De la Chine
-Le serpent et la Tortue
-Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera
Donc je vous donnerais des nouvelles dans quelques mois, transformé en Maoïste, ou pas.
On me donnera également au mois de Juin un exemplaire du petit livre rouge.
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| | Posté le 18-02-2007 à 18:31:13
| Si je peux te donner un conseil c'est aussi de lire Mao. Je ne voit pas trop l'interet de lire le Petit livre rouge sinon on n'a jamais lu quelques uns de ces textes intégrales.
Il y a des exemplaires numériques sur internet (par exemple ICI). Je te conseil les plus classiques : "De la pratique" , "De la contradiction" et "De la juste solution des contradictions au sein du peuple" .
Sinon il y a aussi les document du PCC (procurable ICI )qui peuvent t'éclairer, surtout la lettre en 25 points.
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| | Posté le 18-02-2007 à 18:57:43
| Paria a écrit :
Si je peux te donner un conseil c'est aussi de lire Mao. ...
"De la pratique" ...
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certainement le meilleur conseil !
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| | Posté le 18-02-2007 à 18:59:34
| Moui qui est lu pas mal sur la chine et pas mal sur l'Albanie, je n'en suis jamais ressortis "Mao" ou "Envériste". Donc dans quelques mois tu me diras là où j'ai merdé dans ma formation politique ...
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| | Posté le 18-02-2007 à 22:29:22
| Pour rebondir le propos de Sti :
et moi qui ai beaucoup pratiqué dans la lutte à partir des thèses ML de rupture d’avec le révisionnisme moderne, à l'époque où il n'était pas encore question de subdivision en deux groupes idéologiques bien distinct, peut-être pourras-tu m'indiquer ou "j'ai merdé" dans ma pratique parce que déjà à ce moment là il était question de reconstruire le parti qui manquait à la classe ouvrière. En ce temps là nous passions tous aux yeux des revisos et de la bourgeoisie pour des Mao y compris aujourd’hui les plus anciens des pro Albanais farouches anti maoïste qui apparemment n'avais vu rien venir ni en chine ni en Albanie et qui aujourd’hui fier comme Artaban dresse le camp des anti-maoïste, alors qu’ils feraient mieux de se là jouer modeste. Je suis toujours de ma classe, et j’en suis fier, et nous n'avons toujours pas ce parti. Alors finalement je me demande si tu te poses la bonne question. Faire un choix entre les pros Albanais ou les Maoïstes c’est une façon très idéaliste de voir les choses, et surtout qui te prépare à de nombreuses désillusions. Forme toi déjà politiquement des principes ML commence par le manifeste approfondis en la lecture car contrairement à ce que certain en disent il est d’une vrai actualité, garde le en livre de chevet, puis rebondit sur l’état et la révolution de Lénine. Après tranquillement tu attaques le livre deux du capital, c’est la meilleur méthode pour s’accrocher au livre un. Et laisse les « Maos » et les « pro albanais » continuer a se rendrent ridicules aux yeux de l’histoire (de leur petite histoire) parce que franchement tu sais ce que les historiens retiendrons de ces querelles de chapelles ? RIEN ! que de la chiure de mouche dirait Engels. Sinon, pour les plus perspicaces, quelles étaient les querelles de gens qui restaient toujours assurés d’avoir couverts dressés.
Les faillites de l’histoire n’empêcheront pas que la lutte des classes reste son moteur
Et que si ces questions deviennent un jour d’une brûlante actualité ce ne sera toujours pas dans la façon que nous avons aujourd’hui de les poser. La commune de Paris à été une défaite, les soviets un succès, mais ce m’était déjà plus la commune. Seule avait été préservé la façon de poser la question de la dictature du prolétariat. Retiens que ceux qui regarde l’histoire comme des événements qui doivent se répéter sont d’affreux idéalistes, ils raisonnent de façons métaphysique diraient les plus imbus de leur savoir.
Mais bon mis à part cela, je pense pas que le livre D’Alain Peyrefitte va t'aider en quoi que se soit à résoudre « ton » problème.
Message édité le 18-02-2007 à 22:33:35 par gorki |
| | Posté le 18-02-2007 à 22:51:24
| Pour le manifeste et l'état et la révolution déjà lus bien entendus sinon je ne serais pas sur ce forum.
Par contre j'avoue être surpris de ton conseil de lecture concernant le deuxième tome du capital: en quoi aide-t-il à lire le deuxième tome?
Enfin sinon je ne suis pas pour la lutte sino-albanaise, je recherche juste la vérité au sein de cette polémique.
Ca fait une très grosse différente car je suis pour l'unification mais tout en restant dans le cadre du débat pour rechercher plus de vérité historique et théorique, et l'un ne va pas sans l'autre.
Je ne vois donc pas le mal à m'intéresser à la recherche de la vérité par le biais de l'histoire, il ne s'agit pas d'un modèle à prendre mais d'une vérité théorique sur laquelle construire le socialisme..!
Sinon j'ai trouvé de très bonnes informations sur "le serpent et la tortue" d'Edgar Faure (gaulliste mais fourmille d'informations sur le fonctionnement des institutions, de l'économie etc...), en plus des texte que toi, Xuan, Paria et les autre m'ont apportés.
Sinon je vais attendre un peu avant d'attaquer le capital, pour l'instant la lecture de "travail salarié et capital" m'a suffit, je préfère aller à l'avenir sur "salaire, prix et profit" avant de me plonger dans une oeuvre que ma ma maturité économique actuelle ne me permet pas d'entreprendre.(Oui je ne suis communiste que depuis un an en plus de mon jeune âge,je me concentre donc plus sur les vulgarisations pour ce qui est de l'économie).
Je préfère le lire dans une ou deux petites années pour em concentrer sur des textes essentiels dans l'immédiat comme "l'impérialisme, stade suprême du capitalisme".
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| | Posté le 19-02-2007 à 01:56:48
| Pour le capital, la façon de procéder sa lecture en commencant par le second tome, tiens principalement au fait que nombre de passages nous éclaire de ce que l'on aurait pas réusi à saisir dans le livre premier.
Maintenant, désolé, je vois que tu es passé au travers de mon message, pas grave! je suis allé à la source de ta présentation pour comprendre, j'ai vu et compris. Autant pour moi, j'aurais dû peut-être commencer par cette démarche.
Allez, bonne lecture.
Message édité le 19-02-2007 à 12:45:43 par gorki |
| | Posté le 19-02-2007 à 18:00:45
| Merci beaucoup camarade!
Est-ce qu'au passage tu pourrais m'aider?
Car je en sais pas quoi commander entre "cinq essais philosophiques" ou oeuvres choisies de mao tome1.
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| | Posté le 19-02-2007 à 21:28:23
| Ca dépend de tes préoccupations :
Au passage, les textes de Mao Tsé toung (comme ceux de Staline) s'adressent dans un langage très clair et imagé aux militants ouvriers et paysans du parti communiste.
Le tome 1 comprend en particulier l'analyse des classes en Chine dans les années vingt et de nombreux textes essentiels pour comprendre l'histoire de la révolution chinoise et la manière dont Mao Tsé toung a appliqué le marxisme-léninisme aux caractéristiques de la Chine féodale et semicoloniale.
C'est à partir de cette analyse des classe fondée sur la théorie matérialiste-dialectique et sur des enquêtes au sein des masses que Mao Tsé toung a défini les alliances stratégiques que la classe ouvrière et le PCC devaient établir.
j'avais écrit cette contribution dans le FUC en septembre 2005 ; elle concerne en grande partie le tome 1 :
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-1-392173-2.html
"MaoTsé Toung a enrichi par la pratique et la théorie le patrimoine des luttes de libération nationales.
Contre les lignes déviationnistes de droite et de gauche, qui préconisaient soit la confiance aveugle envers Tchiang Kaï Chek, soit l'insurrection du seul prolétariat urbain, et qui avaient abouti au massacre de milliers de communistes, Mao a sauvé le parti à travers la Longue Marche.
La Longue Marche est une épopée à elle seule ; elle a permis au PCC de s'aguerrir contre les seigneurs de guerre et d'établir les premiers liens entre le prolétariat et la paysannerie pauvre.
Dans la situation de la Chine d'alors, au pouvoir morcelé et semi-colonisée, Mao a conçu la possibilité de créer des bases rouges et les a mises en place.
En puisant dans l'expérience de la lutte et en étudiant de nombreux ouvrages militaires, il a défini la théorie de la guerre populaire et l'a mise en pratique.
Il a écrit des textes essentiels sur la tactique et la stratégie militaire, les mesures économiques et politiques que doit prendre une armée populaire pour être au sein des masses "comme un poisson dans l'eau" ; l'exemple de l'Armée Populaire de Libération a inspiré de nombreuses luttes de libération dans le monde. "
Les essais philosophiques , en particulier de la pratique et de la contradiction même s'ils font souvent référence à la réalité chinoise de l'époque, ont une portée plus générale qui dépassent le cadre de la Chine. Ce sont les conceptions de base de la philosophie matérialiste-dialectique.
Tu peux les étudier en parallèle avec les Principes élémentaires de philosophie de Georges Politzer.
http://www.communisme-bolchevisme.net/politzer_principes_de_philosophie.htm
Inutile de les acheter, il sont en ligne :
http://classiques.chez-alice.fr/start/mao00.html
Permets-moi d'ajouter un texte d'orientation essentiel, qui fait suite aux contre révolutions fomentées en 1956 à l'échelle internationale y compris en Chine :
"de la juste solution des contradictions au sein du peuple"
que tu peux trouver en ligne ici
http://classiques.chez-alice.fr/mao/juste.pdf
Ce texte aborde la question de la poursuite de la lutte des classes sous le socialisme et la manière de résoudre les différentes contradictions celles au sein du peuple et celles entre le peuple et ses ennemis .
Il constitue un enrichissement important de la théorie marxiste-léniniste sur la question de la dictature du prolétariat , par rapport à l'expérience du socialisme conduite par Lénine et Staline.
Bien entendu il faut le replacer dans le contexte d'un pays socialiste du Tiers Monde et des alliances réalisées par la classe ouvrière avec la paysannerie pauvre et la bourgeoisie nationale.
Mais il contient des idées nouvelles qui ont valeur générale, à partir de la définition que l'on donne du peuple , c'est-à-dire de la classe ouvrière et de ses alliés.
Bonne lecture Kyliiolos
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| | Posté le 19-02-2007 à 21:42:02
| Je te remercie camarade!
Je vais donc d'abords lire les essais philosophiques et à l'avenir je lirais les texte choisies mais pas tout de suite.
Sinon je note bien que ces textes sont disponibles en lignes mais il est de ma culture d'attacher une grand importance au livre et j'aime toujours posséder un original même si ça me coute plus cher, c'est mon petit côté antiquaire.
Je ne pense pas que j'ai d'autres questions à vous poser pour le moment, je vais m'attacher à la lecture pour le moment, c'est ce que j'ai de mieux à faire, merci de m'y avoir guidé.
Je participerais si j'en ai le temps sur d'autre sujets de ce forum.
A plus tard!
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| | Posté le 20-02-2007 à 17:19:29
| J'ai commencé le texte que tu m'a conseillé "de la juste solution des contradictions au sein du peuple" mais il y a deux-trois trucs qui me chiffonnent:
-Est-ce toute la bourgeoisie qui est classé dans le peuple et non dans les ennemis du peuple et quel intérêt avait-elle à faire avancer le socialisme dans le contexte concret de la Chine?En quoi leur bourgeoisie était-elle différente de la notre et aurait-elle pu soutenir le socialisme, ne pas être contre révolutionnaire?
Qui est alors les ennemis du peuple dans la Chine actuelle?
-Et deuxièmement étant donné qu'une partie de la bourgeoisie a été qualifiée comme faisant partie du peuple, quand Mao dit qu'il est hors de question qu'une partie du peuple exerce une dictature sur son autre partie, n'est-ce pas en quelque sorte nié la dictature du prolétariat sur la bourgeoisie?
-Pourquoi une alliance avec la bourgeoisie alors que la principale lutte des classes est entre le prolétariat et cette même bourgeoisie???
(Edit:Laisse tomber ces trois question, j'ai résumé tout ça en une seule question en bas)
Toutefois je dois bien admettre la valeur théorique inestimable de ce texte qui m'aide à mieux comprendre le Maoïsme, mais en un mot pour résumer toutes mes questions en une seule car je ne vais pas te faire perdre ton temps à répondre à tout ça en détail:
-Pourquoi dans la situation concrète de la Chine la bourgeoisie ferait partie du peuple et ne serait-elle pas ennemie du peuple?Qu'est-qui fait qu'elle n'aurait pas été contre-révolutionnaire chez eux contrairement aux principes du marxisme?
Message édité le 20-02-2007 à 19:32:06 par Kyliiolos |
| | Posté le 21-02-2007 à 00:08:57
| Mao Tsé toung distingue deux composantes de la bourgeoisie dès l'analyse de classe dont je te parlais plus haut :
Une bourgeoisie nationale impliquée dans la révolution démocratique bourgeoise, c'est-à-dire anti féodale et anti impérialiste.
Cette révolution avait commencé sous la direction de Sun Yat Sen en 1911.
L'autre fraction de la bourgeoisie, réactionnaire et inféodée à l'impérialisme , est la bourgeoisie compradore. Son chef historique fut Tchang Kai Chek.
Mao Tsé toung a envisagé une alliance stratégique avec la première et cette alliance a pu être poursuivie après la libération, dans la mesure où cette bourgeoisie acceptait la transformatio socialiste de la société.
Voilà un début de réponse, mais il se fait tard et je travaille demain quand même 
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| | Posté le 21-02-2007 à 07:47:40
| Et donc la Chine était dans la phase de transition du féodalisme au capitalisme en Chine et étant donné que Mao a fait une alliance stratégique il n'a pas voulu trahir cette première bourgeoisie et la inclue dans le système jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de profit et qu'elle devienne elle même travailleuse c'est ça?
Et si j'ai bien compris une seule partie du système fonctionnait comme cela.
Et quand Mao parle de l'élimination des contre-révolutionnaires il parle des contre-révolutionnaires terroristes qui utilisent le sabotage, l'attentat etc... non?
La Chine était elle réellement démocratique?
PS:Bon travail à toi alors!Tu es dans quelle branche?
Message édité le 21-02-2007 à 12:08:19 par Kyliiolos |
| | Posté le 21-02-2007 à 14:22:04
| J'avais oublié. Je te conseil aussi les trois brochures spécial de La Cause du communisme faite par l'OCML VP (dont tu trouvera le site internet sur le forum) consacré à la Chine, du début de la révolution, au coup d'etat de Deng Xio Ping.
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| | Posté le 21-02-2007 à 15:12:08
| Merci beaucoup!
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| | Posté le 21-02-2007 à 20:03:33
| Kyliiolos a écrit :
Tu es dans quelle branche? |
élec instrum pour la branche
Kyliiolos a écrit :
Et donc la Chine était dans la phase de transition du féodalisme au capitalisme en Chine et étant donné que Mao a fait une alliance stratégique il n'a pas voulu trahir cette première bourgeoisie et la inclue dans le système jusqu'à ce qu'elle ne perçoive plus de profit et qu'elle devienne elle même travailleuse c'est ça?
Et si j'ai bien compris une seule partie du système fonctionnait comme cela. |
Je ne crois pas que Mao Tsé toung se soit senti des obligations envers la bourgeoisie nationale. Simplement chaque étape de la révolution trouve ses amis et ses ennemis.
Il faut les juger en fonction de leurs actes et ne combattre que ceux qui agissent vraiment en ennemis.
Lors de la libération de la Chine en 1949, c'est une démocratie populaire qui a vu le jour et non une démocratie bourgeoise.
Mao Tsé toung ne se faisait donc pas d'illusions sur la nature de la bourgeoisie en apportant le 6 juin 1942 cette rectification à un document du Comité Central du PCC :
"Après le renversement de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie bureaucratique, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie nationale est devenue la contradiction principale en Chine ; il ne faut donc plus qualifier la bourgeoisie nationale de classe intermédiaire."
Cette contradiction peut prendre un caractère antagonique ou non.
Si la bourgeoisie nationale (ou une partie d'entre elle) accepte de poursuivre la révolution dans la première phase d'édification du socialisme, elle fait partie du peuple .
Si elle s'y oppose, elle fait partie des ennemis du peuple .
Mao Tsé toung écrit sur cette période de transition :
LA LIGNE GENERALE DU PARTI POUR LA PERIODE DE TRANSITION
(Août 1953)
" La période qui s’étend depuis la fondation de la République populaire de Chine jusqu’à l’achèvement fondamental de la transformation socialiste est une période de transition. La ligne générale du Parti, sa tâche générale pendant cette période, consiste à réaliser pour l’essentiel, en un laps de temps qui sera assez long, l’industrialisation du pays et la transformation socialiste de l’agriculture, de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. Cette ligne générale doit être un phare qui guide notre travail dans tous les domaines; si nous nous en écartons, nous commettrons des erreurs de droite ou “de gauche”. "
Kyliiolos a écrit :
Et quand Mao parle de l'élimination des contre-révolutionnaires il parle des contre-révolutionnaires terroristes qui utilisent le sabotage, l'attentat etc... non?
La Chine était elle réellement démocratique? |
Mao Tsétoung préconise d'isoler et de punir les éléments irréductibles qui ne sont qu'une infime minorité et de faire preuve de clémence avec les ennemis.
La démocratie instaurée dans la Chine nouvelle était sans précédent pour les millions de serfs et de paysans pauvres.
Il suffit pour s’en persuader de se replonger dans l’histoire de la Chine féodale : des siècles d’oppression et de barbarie – y compris esclavagiste dans le système théocratique tibétain - jusqu’à une date récente.
Il faut aussi se rappeler le massacre des communistes perpétré par Tchang Kaï-chek en 1927.
Malraux décrit l’horreur de ces massacres dans La Condition Humaine ; bien sûr c’est romancé mais à faire dresser les cheveux sur la tête, surtout quand on voit les images d’archives et les scènes de décapitation.
Il faut citer enfin l’occupation coloniale des européens et l’invasion japonaise.
Ci-dessous un document sur le sac de Nankin :
L’entrée des Japonais à Nanking
Pratiquement tous les soldats chinois avaient évacué la ville ou abandonné leurs armes et leurs uniformes, puis cherché refuge dans la Zone internationale de sécurité, et toute résistance avait cessé, au matin du 13 décembre 1937, quand l’Armée japonaise est entrée dans la ville. Les soldats japonais se sont répandus dans la ville et s’y sont livrés à toutes sortes d’atrocités. Selon un témoin, ils étaient lâchés comme une horde barbare, pour profaner la ville. Des témoins ont dit que la ville semblait être devenue une proie capturée, qu’elle n’avait pas simplement été prise à l’occasion d’une action de guerre, et que les membres de l’Armée japonaise s’étaient accordés, pour récompense, d’y commettre des violences illimitées.
Sauvagerie
Des soldats, soit seuls, soit par petits groupes de deux ou trois, parcouraient la ville, assassinant, violant, pillant et incendiant. Il n’y avait aucune sorte de discipline. Beaucoup de soldats étaient ivres. Les soldats suivaient les rues, tuant sans discrimination les Chinois hommes, femmes et enfants, sans provocation apparente ni excuse, jusqu’à ce que par endroit les rues et les allées soient couvertes des corps de leurs victimes. Selon un autre témoin, les Chinois étaient pourchassés comme des lapins, quiconque vu se déplaçant se faisait abattre. Durant les deux ou trois premiers jours de l’occupation japonaise de la ville, au moins douze mille Chinois non-combattants, hommes, femmes et enfants, ont trouvé la mort dans ces massacres.
Viols
Il y a eu de nombreux cas de viols. La peine de mort était fréquente, pour la plus petite résistance de la part de la victime ou de membres de sa famille tentant de la protéger. Même des filles dans leur âge tendre et des vieilles femmes ont été violées en grand nombre, à travers la ville, et il y a eu de nombreux cas de comportements sadiques ou anormaux à l’occasion de ces viols. De nombreuses femmes ont été tuées après l’acte et leurs corps mutilés. Au cours du premier mois de l’occupation japonaise, il y a eu environ vingt mille viols.
Pillage et incendies
Les soldats japonais prenaient tout ce qu’ils voulaient à la population. Des soldats ont été observés arrêtant, sur la route, des civils désarmés, les fouillant puis, ne trouvant aucun objet de valeur sur eux, les abattant. Des quantités de résidences et de commerces ont été forcés et pillés. Le butin était emporté dans des camions. Après avoir pillé les magasins et les entrepôts, fréquemment les Japonais y mettaient le feu. Des soldats ont incendié des habitations de civils, sans raison apparente. Ces incendies semblaient résulter d’une consigne après quelques jours et ils se sont poursuivis pendant six semaines. Environ un tiers de la ville a été ainsi détruite.
Assassinats organisé
L’assassinat organisé et à grande échelle des civils masculins était perpétré avec l’accord apparent des commandants japonais, sous le prétexte que des soldats chinois avaient retiré leurs uniformes et s’étaient mêlés à la population. Des groupes de civils chinois étaient formés, attachés les mains dans le dos, et conduits hors des murs de la ville, où ils étaient tués en groupe, à la mitrailleuse ou à la baïonnette. Plus de vingt mille Chinois en âge d’être mobilisés sont morts ainsi.
Le gouvernement allemand a été informé, par son représentant, à propos d’« atrocités et actes criminels commis non par des individus, mais par une Armée entière, à savoir la japonaise », et cette Armée, plus loin dans le rapport, était qualifiée de « machinerie bestiale ».
Le sort des fugitifs
Ceux qui se trouvaient hors de la ville n’étaient guère mieux traités que les habitants de Nanking. Pratiquement la même situation se reproduisait dans toutes les localités, jusqu’à 66 milles de Nanking.
La population s’était enfuie dans la campagne, espérant échapper aux soldats japonais. A certains endroits, elle s’était regroupée pour former des camps de fugitifs. Les Japonais ont capturé beaucoup de ces camps et infligé à leurs habitants un traitement similaire à celui subi par les habitants de Nanking. Plus de cinquante-sept mille de ces fugitifs ont été capturés et emprisonnés. En captivité, ils étaient affamés et torturés jusqu’à ce qu’un grand nombre meure. Beaucoup des survivants ont été tués à la mitrailleuse ou à la baïonnette.
Les prisonniers de guerre
De grandes unités de soldats chinois ont déposé leurs armes et se sont rendues aux Japonais, hors de Nanking. Dans les trois jours consécutifs à leur reddition, ils ont été tués par groupes, à la mitrailleuse, le long des rives du fleuve Yang-Tsé. Au moins trente mille de ces prisonniers de guerre ont été tués.
Plus de deux cents mille assassinats
Les estimations faites à une date ultérieure indiquent que les assassinats de civils et de prisonniers de guerre s’élevaient à plus de deux cents mille, à Nanking et dans les environs, durant les six premières semaines de l’occupation japonaise. Le réalisme de ces estimations est souligné par le fait que les entreprises de pompes funèbres ont compté plus de cent cinquante-cinq mille corps qu’elles ont enterrés. Elles ont relevé que la plupart de ces corps avaient les mains attachées dans le dos. Ces estimations ne tiennent pas compte des personnes dont les corps ont été détruits par le feu, jetés au fleuve, ou dont les Japonais ont pu disposer d’autres manières. »
On comprend mieux cette phrase de Mao Tsé Toung Tsé toung « la révolution n’est pas un diner de gala » !
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| | Posté le 21-02-2007 à 21:44:14
| Camarade je crois que je commence à mieux comprendre le Maoisme et en quoi il est une universalisation de la théorie marxiste à toutes les nations!
Concernant la démocratie, y avait-ils des élections pour le président?Sinon vers quel niveau?
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| | Posté le 21-02-2007 à 23:49:25
| Kyliiolos a écrit :
Camarade je crois que je commence à mieux comprendre le Maoisme et en quoi il est une universalisation de la théorie marxiste à toutes les nations! |
Je dirais plutôt un enrichissement de cette théorie sur la question du révisionnisme moderne et de la poursuite de la lutte de classe sous la dictature du prolétariat, mais aussi la mise en oeuvre du marxisme-léninisme dans une nation colonisée.
Quant aux élections, je ne t'oublie pas mais j'essaie de me documenter d'abord.
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| | Posté le 22-02-2007 à 23:35:06
| très peu d'infos sur le sujet.
En Chine, le peuple élit l'Assemblée Nationale Populaire, qui désigne le Président de la République.
KGB Shpion a trouvé ce lien dans les archives de l'INA, qui fait une rétrospective sur la Chine et Mao Tsé toung à l'occasion de sa mort le 9 sept 76.
A toi de t'en faire une idée
http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=CAB04001361
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| | Posté le 23-02-2007 à 01:59:05
| Xuan a écrit :
[citation=Kyliiolos]Camarade je crois que je commence à mieux comprendre le Maoisme et en quoi il est une universalisation de la théorie marxiste à toutes les nations! |
Je dirais plutôt un enrichissement de cette théorie sur la question du révisionnisme moderne et de la poursuite de la lutte de classe sous la dictature du prolétariat, mais aussi la mise en oeuvre du marxisme-léninisme dans une nation colonisée.[/citation]
Je viens d'apprécier cette rectitude cammarade Xuan, une leçon pour tous les dogmatiques de tous bords, mais surtout, et c'est là que la leçon prends toute son importance, il devenait effectivement dangereux de mon point de vue, que notre trés jeune compagnon de forum, en provenance du PRCF, prenne ce virage à 180° totalement idéaliste. J'en connais des différents forums, souvent tes détracteurs que nous connaissons toi et moi, qui ferais bien d'observer la méthode. la classe
Gorki
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| | Posté le 23-02-2007 à 12:08:29
| Merci beaucoup pour ces renseignements au sujet des élections c'est justement ce que je cherchais.
En gros les élections sont un peu du type 4ème république quoi?
PS:J'ai télécharger cette video.
Gorki>>Non mais je prends aucun virage, je constate juste la pensée de Mao et après mes préjugés je la trouve maintenant juste d'après les premières lignes de lectures.
Mais je commence à peine à étudier la question, là j'ai lu les deux premiers chapitres de la juste contradiction et je le continuerai quand j'aurai reçu les quatre essais philosophiques que j'ai commandé.
Pour l'instant j'observe et j'étudie, tout en jugeant avec ma réflexion personnelle.
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| | Posté le 23-02-2007 à 13:28:38
| Bien sur que tu prendss un virage. Tu ne pourras comprendre toute cette littérature que lorsque tu te seras un peu confronté à la vie et plus important, au parti que tu prendras dans la pratique de le lutte de classe, concrétement ...
D'ailleur c'est ne rien comprendre à Mao que que ne pas comprendre que seul la pratique nous guide, la théorie devant, à la lumière de cette derniére, entériner un principe, un concept, ou s'effacer.
Il est très eclairant aussi de voir comme tout les intellectuels bourgeois et beaucoup de ce de la petite bourgeoisie, renversent ce principe élémentaire du matérialisme. Vivant, se valorisant et n'appréhendant la nature que par la lecture et la pure réflexion, il trouvent une idée bien réconfortante derrière celle qui prétend que l'idée fait naître la vérité.
Un vieux militant m'a dit une des choses les plus importantes pour moi, dans ma vie de jeune militant (que je suis toujours), en substance voilà ce qu'il m'a dit:
"pour l'ouvrier, le livre arrive toujours au moment ou sa pratique de lutte lui fais sentir un manque de connaissance qui le diminu face au bourgeois, et c'est le matérialisme scientifique et ces grands précepteurs qui le guidera, parceque c'est notre philosophie à nous ouvriers, celle qui correspond à NOTRE façon d'appréhender la nature. Après les heures d'usine, la fatigue et le sentiment permanent de spoliation pour les plus conscient d'entre nous, comment il pourait en être autrement ? ... "
J'ai lu "de la pratique" à l'âge de 17/18 ans. Aujourd'hui, alors que j'ai concrétement pris ma place "dans les procécus de production", que j'ai franchi le pas de l'organisation de lutte au niveau "économique" (syndicat), alors le texte de Mao prend du relief, il s'anime, ce n'est plus moi qui le lit mais c'est lui qui me parle.
Si tu en a le loisir, lit autant que tu voudras, c'est jamais perdu, mais n'attend pas d'autre forme de sanction à ces lectures, que ce qui te sera révélé à la lumière de la lutte de classe auprès des ouvriers/ouvrières.
On sait comment ils tournent les "mao" et les "envéristes" issu de la petite bourgeoisie qui n'ont pas saisi cela. Rare sont les personnes à qui cela ne tournent pas la tête et qui ne mettent pas en avant des prétentions aussi énormes que grotesques car sans emprise dans sur la réalité de vie de la classe ouvrière.
Pour ma part je te laisse tranquille et ne te "arcelerais" plus avec mes posts sur ton topic de présentation. 
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| | Posté le 23-02-2007 à 16:32:36
| Camarade je ne vais pas me dispenser de lecture marxiste au cours de ma formation pour autant parce que je ne suis pas un prolétaire.
J'ai peut être des tendances à l'intellectualisme je l'avoue mais ça ne fais pas de moi pour autant un petit bourgeois idéaliste coupé des masses.
Mais je compte aller travailler à Emmaus pendant mes vacances d'été afin de faire ma première expérience au sein des masses.
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| | Posté le 23-02-2007 à 16:47:42
| sti a écrit :
Si tu en a le loisir, lit autant que tu voudras, c'est jamais perdu , mais n'attend pas d'autre forme de sanction à ces lectures, que ce qui te sera révélé à la lumière de la lutte de classe auprès des ouvriers/ouvrières . |
Y'a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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| | Posté le 23-02-2007 à 16:58:13
| Non ce n'est pas ça, simplement je me suis senti visé quand tu as dit:
D'ailleur c'est ne rien comprendre à Mao que que ne pas comprendre que seul la pratique nous guide, la théorie devant, à la lumière de cette derniére, entériner un principe, un concept, ou s'effacer.
Il est très eclairant aussi de voir comme tout les intellectuels bourgeois et beaucoup de ce de la petite bourgeoisie, renversent ce principe élémentaire du matérialisme. Vivant, se valorisant et n'appréhendant la nature que par la lecture et la pure réflexion, il trouvent une idée bien réconfortante derrière celle qui prétend que l'idée fait naitre la vérité
Si ce n'est pas excuse moi je ne voulais pas paraitre agressif, je t'expliquais juste que je en pense pas me situer dans la petite bourgeoisie idéaliste et que je ne me suis jamais définis pour l'instant comme Maoiste ou enveriste puisque je en connais que mal ces branches du marxisme et que je ne pense pas avoir accumulé assez de connaissances pour juger de leur justesse théorique et pratique.
Donc je suis passif et je ne ménage pas mes mots mais c'est seulement pas soucis de clarté je n'agresse personne, je suis là pour apprendre et échanger mes idées.;')
Message édité le 23-02-2007 à 16:58:55 par Kyliiolos |
| | Posté le 23-02-2007 à 18:20:19
| Aucuns problémes. On a tous notre "suceptibilité". Gorki ne me contredira pas , et je suis pas le dernier non plus en la matière.
Tu sais, il m'arrive aussi de rencontrer des ouvriers qui lisent beaucoup et qui se comporte comme de vrai con (dans le syndicat par exemple), et là c'est bien plus grave. Mais il y a toujours une raison: pour eux c'est la collaboration de classe, un moyen d'"échapper" aux conséquences d'une lutte intrengisante. C'est un autre débat ...
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| | Posté le 24-02-2007 à 00:34:43
| Le problème avec les syndicats c'est que si les masses ne se détachent pas de leur direction lors d'une grève générale, celle ci ne pourra se réaliser car stoppée par la collaboration entre les syndicats et le patronat...
Toutefois cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas de syndiquer d'après moi, mais être près à rompre à tout moment avec son syndicat en cas de grève générale afin de refuser tout compromis avec la bourgeoisie.
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| | Posté le 24-02-2007 à 14:51:55
| Le syndicat est une organisation de masse et non un parti.
Les lignes politiques réformistes et révisionnistes dans les syndicats ne sont pas identiques et les sections syndicales ne sont pas sur les mêmes positions dans une même confédération.
Pour définir une ligne syndicale juste, il est nécessaire d'avoir une expérience de la lutte au sein des masses.
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| | Posté le 24-02-2007 à 20:00:31
| Mais il y a un truc que je en comprend pas concernant Mao.
Je connais les méthodes de calomnies bourgeoises, mais lorsque celle ci nomme Mao sous le nom de "dictateur", est-ce une calomnie complète?
S'en tenait-il seulement à ses pouvoirs de président contrairement à Staline? '°_-
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| | Posté le 24-02-2007 à 22:21:13
| Mao Tsé toung n'a pas été toujours président, d'une part.
Staline, Lénine et lui ont été traités de "dictateurs" par la bourgeoisie et c'est dans l'ordre des choses :
Tous les trois ont dirigé un état de dictature démocratique du prolétariat , c'est-à-dire un état appliquant la démocratie pour l'immense majorité et la dictature pour la minorité d'exploiteurs.
Cette dictature du prolétariat est une nécessité que Karl Marx expliquait déjà lui-même.
Quand je parle de dictature, ce ne sont pas des mots.
Les armées blanches ont tout fait pour renverser le nouveau pouvoir soviétique, les puissances occidentales les ont aidées militairement.
L'épisode des Mutins de la Mer Noire raconté par André MARTY André est éloquent, mais il y en a beaucoup d'autres.
En Chine, l'impérialisme US a essayé en vain de soutenir Tchang Kaï Chek. Plus tard, la CIA a fomenté une contre révolution avec les anciens propriétaires fonciers et religieux tibétains.
Pour ne citer que quelques exemples.
Nous ne devons pas juger la démocratie et la dictature dans l'absolu, indépendamment de la lutte des classes, c'est-à-dire à l'aune de la conception bourgeoise de la démocratie et de la dictature.
La bourgeoisie elle-même applique la démocratie à elle-même et la dictature à l'égard des masses : qui manipule la presse, la télé, les radios ? qui s'exprime dans les médias ? quelles sont les classes représentées au parlement ? qui dirige l'Etat ?
Les masses n'ont jamais la parole sauf si cela ne présente pas de danger pour la classe dirigeante.
La bourgeoisie a donc raison de qualifier les chefs du prolétariat de dictateurs , parce que la volonté inébranlable de ces chefs historiques c'est précisément de vouloir remplacer la dictature de la bourgeoisie par celle du prolétariat.
Ce sont les dirigeants reconnus de la classe ouvrière parce qu'ils n'ont jamais transigé avec l'objectif d'établir la dictature du prolétariat et ne l'ont jamais trahi, contrairement aux dirigeants socialistes et révisionnistes.
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| | Posté le 24-02-2007 à 22:31:06
| Oui, j'ai étudié ces bases du marxisme, particulièrement dans l'état et la révolution, mais la dictature du prolétariat est avant out une dictature sociale, qui exerce sa dictature par le biais de l'état.Mais ce que je demande c'est si cet état était lui même démocratique en Chine, donc constitué et organisé par le peuple.
Par exemple en France on est en dictature sociale de la bourgeoisie mais l'état est démocratique, ce qui veux dire que le peuple a la possibilité de choisir ceux qui organiseront la dictature de la bourgeoisie sur le peuple.
Il peut très bien y avoir une dictature sociale du prolétariat en pays socialiste mais que l'état lui même ne sois par démocratique, donc que le peuple n'élise pas ceux qui organisera la dictature du prolétariat, comme sous Staline justement (dont je ne dénigre pas le sens historique, et son oeuvre immense), et on a bien vu ce que ça a donné:il a suffit qu'un clampin accède au pouvoir d'état pour trahir la révolution et aller à un retour du capitalisme, car le peuple n'avait pas ou presque de contrôle sur l'état.Démocratie sociale mais pas démocratie d'état donc.
Et ma question était:
Je suis bien conscient que le peuple avait la démocratie sociale, et que l'état donc organisait la dictature du peuple, mais l'état était-il lui même démocratique?Donc est-ce que par exemple si le peuple aurait été mécontent de Mao aurait-il pu le destituer de ses fonctions légalement?
Message édité le 24-02-2007 à 22:32:03 par Kyliiolos |
| | Posté le 24-02-2007 à 23:13:24
| Les fonctions de Mao Tsé toung étaient liées à son rôle dirigeant dans la PCC et non à la présidence de la république.
Y compris dans le PCC, Mao Tsé toung n'a pas toujours été à la tête, et cela est lié à la lutte de ligne au sein du PCC.
La démocratie dans la Chine de Mao Tsé toung repose d'une part sur l'élection de l'Assemblée Populaire Nationale, et d'autre part sur le centralisme démocratique au sein du PCC.
Dans un pays socialiste, la démocratie peut toujours s'améliorer, s'appuyer sur une législation, des élections libres, une représentation populaire, etc. Mais la démocratie pour le peuple est inséparable de la direction du parti communiste et d'une juste ligne politique de ce parti.
Une telle démocratie n'apparaît pas spontanément et indépendamment de toute direction.
La Commune de Paris est un exemple de démocratie directe et cependant elle avait aussi ses dirigeants
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| | Posté le 02-03-2007 à 15:15:47
| Mais Xuan, tu m'a bien dis que la bourgeoisie avait déjà fait sa révolution en Chine dans les années 10-20 non?
Ce qui veut dire que la bourgeoisie était à l'époque classe dominante et que ce n'était pas la noblesse comme en régime féodal?
Je comprend plus tout à coup.
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| | Posté le 03-03-2007 à 21:11:59
| Sur la révolution bourgeoise, tu peux trouver des infos facilement sur internet.
A la suite de la révolte du 10 octobre 1911 contre le pouvoir impérial, Sun Yat Sen a été élu président provisoire et proclame à Nankin la République de Chine au début de 1912.
C’est une révolution démocratique bourgeoise visant la réforme agraire et la libération nationale.
En 1923, il prononce un discours durant lequel il proclame les « trois principes du peuple » comme principes de fondation du pays et la constitution des cinq pouvoirs (ou yuan : le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire, le pouvoir d'examen et le pouvoir de censure) comme la base du système politique et de l'administration.
Il suggère l'idée d'une conférence pour le peuple chinois et l'abolition de l'ensemble des traités inégaux avec les pays occidentaux. Avant de mourir en 1925, il émet le vœu que les communistes et le Kuomindang continuent à collaborer étroitement.
Deux ans plus tard, Tchang Kaï-chek pactise avec Occidentaux, les milieux d'affaires chinois et avec la Bande verte, une société secrète criminelle, afin de massacrer les communistes.
La révolution bourgeoise n'était pas achevée, la propriété féodale restait largement dominante et l'industrialisation à peine naissante.
La Chine était un pays colonisé, humilié par les puissances impérialistes, avant d'être envahie par le Japon.
La situation de la Chine en 1927 ne peut donc pas être comparée à celle de la France du 19e siècle, même si la noblesse y poursuivait alors un combat d'arrière garde.
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| | Posté le 04-03-2007 à 00:16:08
| Merci.
J'avais déjà cherché sur internet avant de te poser la question mais au bout de trois jours je n'avais toujours rien trouvé, sans doute avais-je cherché d'une mauvaise façon.
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| | Posté le 15-04-2007 à 18:25:08
| Pour en revenir au différent type de propriété en Chine, tu peux lire :
"De la dictature intégrale sur la bourgeoisie" [1975] de Tchang Tchouen-Kiao, trrouvable sur le net ICI.
Je cite un passage :
"Le président Mao a récemment indiqué - En un mot, la Chine est un pays socialiste.
Avant la Libération, c’était à peu près comme le capitalisme.
Maintenant encore, on pratique le système des salaires à huit échelons, la répartition selon le travail, l’échange par l’intermédiaire de la monnaie, et tout cela ne diffère guère de l’ancienne société La différence, c’est que le système de propriété a changé.
Pour approfondir notre compréhension de cette directive du président Mao, nous allons jeter un coup d’œil sur les changements intervenus en Chine dans le système de propriété, sur la part que les divers secteurs économiques occupaient dans l’industrie, l’agriculture et le commerce en 1973.
D’abord l’industrie.
Le secteur de la propriété du peuple entier compte pour 97 pour cent dans les immobilisations, 63 pour cent pour le nombre des travailleurs et 86 pour cent pour la valeur globale de la production industrielle.
Et celui de la propriété collective pour 3 pour cent, 36,2 pour cent et 14 pour cent respectivement. Restent les artisans individuels dont le nombre représente 0,8 pour cent.
Ensuite l’agriculture.
En ce qui concerne les moyens de production, la part de la propriété collective est environ de 90 pour cent. pour les terres cultivées et l’équipement de drainage et d’irrigation, et approximativement de 80 pour cent pour les tracteurs et le gros bétail.
La part de la propriété du peuple entier est minime. Ainsi, plus de 90 pour cent de la production nationale des céréales et des cultures industrielles provient de l’économie collective, les fermes d’État n’intervenant que pour un très faible pourcentage.
D’autre part, on conserve dans une proportion restreinte des parcelles réservées à l’usage privé des membres des communes populaires, ainsi que les occupations subsidiaires familiales.
Enfin le commerce.
Dans le volume global de la vente au détail, le secteur d’État, celui de la propriété collective et celui des petits marchands individuels comptent respectivement pour 92,5 pour cent, 7,3 pour cent et 0,2 pour cent. Et dans les régions rurales, le commerce par l’intermédiaire des foires a encore une certaine importance.
Il ressort de ces chiffres que la propriété socialiste du peuple entier et la propriété collective socialiste des masses travailleuses l’ont effectivement emporté de façon éclatante dans notre pays.
La prépondérance de la propriété du peuple entier s’est encore beaucoup plus fortement affirmée, et dans l’économie gérée par les communes populaires, la part afférente aux trois échelons de propriété — commune populaire, brigade de production et équipe de production — a aussi accusé des changements.
Prenons la banlieue de Chang-Hai les revenus afférents à l’échelon de la commune populaire sont passés de 28,1 pour cent en 1973 à 30,5 pour cent en 1974 ; à l’échelon de la brigade de production, ils sont passés de 15,2 à 17,2 pour cent pendant la même période, alors que ceux des équipes de production tombaient de 56,7 à 52,3 pour cent.
Ainsi s’accuse de plus en plus nettement la supériorité de la commune populaire, caractérisée par l’ampleur de son champ d’activité et son plus haut degré de socialisation.
Au cours de ces 25 dernières années, nous avons éliminé graduellement les propriétés impérialiste, capitaliste-bureaucratique et féodale, et transformé pas à pas Les propriétés du capitalisme national et des travailleurs individuels ; et les deux formes de propriété publique socialiste se sont progressivement substituées à ces cinq formes de propriété privée.
Nous sommes donc fondés à affirmer, non sans fierté, que dans notre pays le système de propriété a changé, que le prolétariat et les autres travailleurs se sont pour l’essentiel affranchis du carcan de La propriété privée, et que la base économique du socialisme s’est graduellement développée et consolidée."
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| | Posté le 20-04-2007 à 14:00:38
| Merci beaucoup pour ce texte camarade, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.
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| | Posté le 26-04-2007 à 20:31:15
| Kyliiolos a écrit :
Non en effet, j'assume mon soutien au PRCF, ça ne veut pas dire que je suis d'accords avec tout. |
Et si c'est pas indiscret pourquoi tu as choisi le PRCF plutôt qu'une autre orga moins controversée? En quoi penses-tu que les positions du PRCF sont plus justes que celles des autres orgas ML/MLM?
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| | Posté le 26-04-2007 à 23:41:29
| Disons que c'est d'abords le gauchisme des autres groupes qui m'a effrayé, notamment par une idéalisme historique manifeste concernant Staline.
D'autre par je connaissais de très bon camarade qui y étaient présents.
Je trouve leur position très justes vis à vis de la nation même si chez certains membres c'est un peu poussé à l'excès.
Ma famille ayant moi même été résistante, je sais que le PRCF est dirigé par un grand résistant communiste, Léon Landini, et dans mes premiers pas dans la militantisme, je savais ou j'allais.
Je suis également attiré par l'ouverture du PRCF, plus ciblée sur l'action concrète et le militantisme après de non-communistes (y compris ceux du PCF donc, puisque celui ci n'est plus communiste), plutôt qu'à l'éternel débat de savoir s'il y a 3,4 ou 5 têtes.
Or le PRCF accepte tout le monde du moment que l'on reconnais au moins Marx et Engels, ce qui me semble justifier le mot Ouverture que j'ai utilisé tout à l'heure et qui tend à un véritable progrès d'unité au sein des communistes.
Après je ne suis bien entendu pas d'accords avec tout, mais le PRCF me permet justement d'en débattre librement, à savoir:
-Le culte des acquis sociaux, des libertés "démocratiques" à "reconquérir" etc.... alors que ceux et celles ci ne se font que dans le cadre cu capitalisme, des superstructures idéalistes aliénées à l'infrastructure matérielle de la classe dominante bourgeoise, le capitalisme.Or trop s'attacher à la superstructure idéaliste fait souvent perdre de vue l'infrastructure, qui est la véritable cible des marxistes.
-Concernant la révolution Française, le PRCF renie parfois trop sa signification historique, qui est celle certe de la chute du féodalisme, mais aussi celle de l'avènement de la bourgeoisie comme classe dominante.
-Je suis pour ce que j'appelle le "patriotisme populaire" (inutile de refaire une thèse je pense que tout le monde a compris), mais trop de patriotisme peut parfois amener à des excès, comme au sujet de la révolution Française par exemple.
Mais le pour l'emporte largement, et je peux en toute liberté tenter démocratiquement de corriger ce que je pense être des erreurs au sein du parti, sans me faire insulter de dogmatique.
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| | Posté le 27-04-2007 à 00:50:11
| la question des 3, 4 ou cinq têtes n'est pas si oiseuse qu'il n'y paraît :
l'absence de Lénine par exemple est significative.
Lénine a écrit l'Etat et la Révolution ainsi que l'impérialisme stade suprême
Faire l'impasse sur ces deux ouvrages est lourd de conséquences, surtout si on considère le réformisme et le chauvinisme dans le PR"C"F.
Comme le disaient nos camarades chinois : qui abandonne l'épée de Staline abandonne tôt ou tard celle de Lénine.
Ci-dessous un article historique sur la question de Staline :
http://chinepop.chez-alice.fr/chinepop/staline.pdf
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| | Posté le 27-04-2007 à 12:37:50
| Camarade, le PRCF ne fait pas l'impasse sur la lecture de Lénine au contraire, voit par toi même:
http://www.initiative-communiste.fr/wordpress/index.php?cat=27
Personnellement je l'ai lu il y a quelques mois l'Etat et la Révolution, je n'en fait pas l'impasse, malheureusement concernant l'impérialisme stade suprême du capitalisme j'ai bien peur économiquement de ne aps être à la hauteur, je préfère auparavant continuer dans mes études -bourgeoises certes-, mais qui me fournirons plus de base en éco, ne serait-ce qu'au niveau du vocabulaire.
Bien entendu je connais en gros les mécanisme de l'impérialisme, mais l'étudier en détail économiquement, c'est une autre Histoire.
Concernant Staline, nous ne le rejetons pas, nous tentons d'être objectif avec lui, et tout en étudiant le contexte historique dans lequel il a évolué et en remettant en cause la version bourgeoise de l'Histoire, nous tentons d'analyser ses erreurs et ses excès pour évoluer dans le bon sens et tirer à profit toute l'expérience de Staline, pour le meilleur comme pour le pire.
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| | Posté le 27-04-2007 à 14:30:10
| Kyliiolos a écrit :
Concernant Staline, nous ne le rejetons pas, nous tentons d'être objectif avec lui, et tout en étudiant le contexte historique dans lequel il a évolué et en remettant en cause la version bourgeoise de l'Histoire, nous tentons d'analyser ses erreurs et ses excès pour évoluer dans le bon sens et tirer à profit toute l'expérience de Staline, pour le meilleur comme pour le pire. |
L'analyse dialectique des erreurs et des succès, les chinois l'ont dèjà faites en 1963 !!!
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| | Posté le 27-04-2007 à 15:08:42
| Personnellement je l'ai lu il y a quelques mois l'Etat et la Révolution, je n'en fait pas l'impasse, malheureusement concernant l'impérialisme stade suprême du capitalisme j'ai bien peur économiquement de ne aps être à la hauteur, je préfère auparavant continuer dans mes études -bourgeoises certes-, mais qui me fournirons plus de base en éco, ne serait-ce qu'au niveau du vocabulaire.
Bien entendu je connais en gros les mécanisme de l'impérialisme, mais l'étudier en détail économiquement, c'est une autre Histoire.
Je viens de lire l'impérialisme et je confirme qu'il faut avoir une bonne base économique pour comprendre la 1ère partie du livre. Mais la 2ème partie est aisément compréhensible.
J'en ai fait une synthèse ici
D'ailleurs, contribuez à l'encyclomarx. Ce serait chouette !
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| | Posté le 02-05-2007 à 14:32:50
| Excellente vulgarisation camarade, je remarque qu'avec toi, à chaque nouveau livre lu, nouvelle vulgarisation de ta part.
Je te remercie.
Pour ma part je m'attaquerais à ce ouvrage avec après avoir acquis de meilleurs bases en économies marxistes mais aussi bourgeoises (en effet, au delà des vulgarisation, impossible d'être calé en économie marxiste sans être auparavant calé en économie bourgeoise puisque l'économie marxiste repose en partie sur la critique de l'économie bourgeoise, et puis ne serait-ce qu'en vocabulaire.)
C'est ma grande faiblesse ça: l'économie.
Niveau Histoire, socialisme et philo je suis ok mais éco, catastrophe....
(C'est pas pour rien que j'ai 17 de moyenne en Histoire et 3 en Maths...-_-')
Finimore>>Eh bien justement, autant porter cette analyse critique, en ce sens nous sommes plus proches de vous que les courants pro-Staliniens comme le CMC ou l'URCF.
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| | Posté le 02-05-2007 à 14:57:07
| Excellente vulgarisation camarade, je remarque qu'avec toi, à chaque nouveau livre lu, nouvelle vulgarisation de ta part.
Je te remercie.
Merci.
Faire une vulgarisation permet de savoir si on a bien compris une théorie et si on saurait l'expliquer correctement. C'est également utile pour l'encyclopédie.
Pour ma part je m'attaquerais à ce ouvrage avec après avoir acquis de meilleurs bases en économies marxistes mais aussi bourgeoises (en effet, au delà des vulgarisation, impossible d'être calé en économie marxiste sans être auparavant calé en économie bourgeoise puisque l'économie marxiste repose en partie sur la critique de l'économie bourgeoise, et puis ne serait-ce qu'en vocabulaire.)
C'est ma grande faiblesse ça: l'économie.
Niveau Histoire, socialisme et philo je suis ok mais éco, catastrophe....
Ah, c'est à peu près pareil chez moi. C'est pour ça que je compte lire aussi les livres d'économistes bourgeois sur l'impérialisme (Hobson, par exemple).
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| | Posté le 02-05-2007 à 20:44:08
| Kyliiolos a écrit "Finimore>>Eh bien justement, autant porter cette analyse critique, en ce sens nous sommes plus proches de vous que les courants pro-Staliniens comme le CMC ou l'URCF. "
"Analyse critique" n'a pas de sens marxiste, tu dois vouloir dire analyse matérialiste (et dialectique) ? depuis quand l'URCF n'analyse pas en matérialiste le travail du camarade Staline et du pcbus avant 1953 ? En celà, y compris dans nos documents publics (officiels et pas seulement dans des forums avec des pseudos), nous analysons les limites ou les erreurs du parti entre 1917 et 1953 et ce avec l'aide mutelles des camarades soviétiques du plus grand parti ml d'ex urss, le pcor, c'est certain que la reconnaissance de l'urcf par le PCOR peut agacer le prcf mais restons calmes.... et évitons les raccourcis non léninistes comme "pro-staliniens"... c'est l'analyse des conditions objectives de la période qui nous font défendre à ce jour Staline et l'urss de la dictature du prolétariat , pas des choix, ni des émotions, ni des envies de "rassembler" ou des tendances à capituler (pour "être dans le vent" ) plutot que d'expliquer...
Message édité le 02-05-2007 à 20:45:01 par SMT |
| | Posté le 02-05-2007 à 22:29:38
| Kyliiolos a écrit :
Finimore>>Eh bien justement, autant porter cette analyse critique, en ce sens nous sommes plus proches de vous que les courants pro-Staliniens comme le CMC ou l'URCF. |
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, quasiment tous les principaux membres de ce forum appartiennent à un courant pro-stalinien...! Ca s'appelle tout simplement le marxisme-léninisme
La critique plus négative que peuvent faire certains maoïstes ou "pensée mao" n'a rien à voir avec l'embarras dont font preuve les orgas anti-libérales ou réformistes, avec Staline ajd, avec Lenine ajd pour certaines d'entre elles, ou demain pour les autres.
Ce n'est pas une question de dogme ou d'idolatrie, on constate que la distinction entre orgas se revendiquant explicitement ou non de Staline, sert aussi par exemple à distinguer les orgas appelant à voter à gauche au 1er tour, puis Royal au 2nd, et celles qui appellent à ne voter pour aucun des candidats au 1er comme au 2nd tour.
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| | Posté le 03-05-2007 à 11:57:23
| Ce que j'appelle pro-Stalinien ce n'est pas défendre Staline contre les calomnies qui le touche, ce que j'appelle pro-Stalinien ce sont les courants principalement pro-Albanais qui se refusent à toute analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique, et qui ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression.
Ca c'est ce que j'appelle pro-Stalinien.
Ce que j'appelle marxiste-léninisme en revanche, c'est une analyse juste et matérialiste de l'Histoire, autant pour les pays capitalistes que pour les ex-pays socialistes.
Cela, les pro-Albanais (que j'appelle aussi parfois Stalinien car c'est le terme qui leur convient puisqu'ils en viennent parfois même à préférer Staline à Lénine) ne le proposent pas dans leur majorité, ce qu'ils proposent c'est l'idéalisme socialiste historique.
A part les plus dogmatiques et les plus sectaires, je suis désolé mais les Staliniens proprement dit n'existent pas chez les marxistes-léninistes, les vrais Staliniens ont les trouve chez Hoxha, c'est de l'idéalisme historique, sectaire qui plus est.
Il y a un gouffre immense entre un marxiste-léniniste qui défend Staline contre la calomnie et qui a côté en fait une analyse constructive, matérialiste et critique avec ses camarades (comme le fait le PRCF et comme l'a fait Mao) et un pro-Albanais Stalinien qui affiche des posters de Staline a tout va et qui refuse toute personne ne désirant pas adhérer totalement à l'expérience de l'URSS.
C'est cela que j'appelle "Pro-Stalinien".
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| | Posté le 03-05-2007 à 15:20:48
| Kyliiolos a écrit :
Ce que j'appelle pro-Stalinien ce n'est pas défendre Staline contre les calomnies qui le touche, ce que j'appelle pro-Stalinien ce sont les courants principalement pro-Albanais qui se refusent à toute analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique, et qui ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression.
Ca c'est ce que j'appelle pro-Stalinien. |
Je trouve que tes définitions sont très bizarres !!! Quand tu dis au sujet des pro-albanais et de Staline, qu'ils "ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression." je pense que tu dis une bêtise (je n'ai pas entendu le PCOF ou le CMC dire ça), par contre concernant la répression (encrore faudrait-il dire ou et quand) elle fait partie des armes nécessaires pour renforcer la dictature du prolétariat. Seulement, il s'agit de bien préciser que la répression fut dans certains cas inutiles, dans d'autres exagérés, et pour finir insuffisantes ou mal maîtrisées dans un moment précis. Mais globalement dans la période sous Staline, celle-ci dans le contexte et la situation difficile de l'URSS, fut dans l'ensemble bien faites.
Kyliiolos a écrit :
Cela, les pro-Albanais (que j'appelle aussi parfois Stalinien car c'est le terme qui leur convient puisqu'ils en viennent parfois même à préférer Staline à Lénine) |
Staline se réfère constamment à Lénine.
Kyliiolos a écrit :
A part les plus dogmatiques et les plus sectaires, je suis désolé mais les Staliniens proprement dit n'existent pas chez les marxistes-léninistes, les vrais Staliniens ont les trouve chez Hoxha, c'est de l'idéalisme historique, sectaire qui plus est. |
Le livre "Un autre regard sur Staline" est l'oeuvre d'un dirigeant du PTB (Ludo Martens) qui serait difficile de qualifier de "pro-albanais".
Kyliiolos a écrit :
Il y a un gouffre immense entre un marxiste-léniniste qui défend Staline contre la calomnie et qui a côté en fait une analyse constructive, matérialiste et critique avec ses camarades (comme le fait le PRCF et comme l'a fait Mao) et un pro-Albanais Stalinien qui affiche des posters de Staline a tout va et qui refuse toute personne ne désirant pas adhérer totalement à l'expérience de l'URSS. |
Non, le PRCF n'a pas du tout la même analyse sur Staline que Mao, car le PRCF n'applique pas le matérialisme dialectique.
Quand le PRCF, reprend certains points de l'argumentation des trotskistes contre Staline (voir articles IC 40 - 41), il n'est pas du tout dans une démarche marxiste-léniniste.
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| | Posté le 03-05-2007 à 16:20:02
| Je trouve que tes définitions sont très bizarres !!! Quand tu dis au sujet des pro-albanais et de Staline, qu'ils "ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression." je pense que tu dis une bêtise (je n'ai pas entendu le PCOF ou le CMC dire ça), par contre concernant la répression (encrore faudrait-il dire ou et quand) elle fait partie des armes nécessaires pour renforcer la dictature du prolétariat. Seulement, il s'agit de bien préciser que la répression fut dans certains cas inutiles, dans d'autres exagérés, et pour finir insuffisantes ou mal maîtrisées dans un moment précis. Mais globalement dans la période sous Staline, celle-ci dans le contexte et la situation difficile de l'URSS, fut dans l'ensemble bien faites.
Bien sûr qu'elle fut dans certains cas nécessaire, mais est-ce que cela justifie tout et n'importe quoi?Tu dis toi même que non, alors je dis que nous sommes d'accords sur l'essentiel et que le reste est surtout de l'ordre de la polémique.
Concernant la dictature du prolétariat, c'est une dictature sociale et non Etatique comme elle l'a parfois été à certaines périodes "noires".
Dans notre pays par exemple nous vivons sous la dictature sociale de la bourgeoise, pourtant notre Etat est démocratique : nous avons le droit de nous exprimer librement dans la plupart des cas et de choisir quel membre de la bourgeoisie pourra prendre en charge l'instrument de la dictature sociale bourgeoise (sociale dans le sens de la société, moyens de production et tout le bordel).
La dictature sociale du prolétariat ne justifie donc pas la dictature Etatique prolétaire.
Bien entendu c'est à replacer dans un contexte historique précis, mais chacun doit pouvoir s'exprimer librement dans avoir la police politique aux bottes.
D'ailleurs à ce niveau vu la situation de la Chine d'alors Mao était déjà très progressiste me semble-t-il.Mais pour moi ce n'est pas le cas de Staline qui en dépit de ses (immenses) succès a eu tendance je trouve de confondre dictature sociale et dictature Etatique (d'ailleurs dans les questions du Léninisme tome 1 dont j'ai la chance d'avoir un exemplaire authentique, certaines phrases le montre bien lorsqu'il assimile la violence prolétaire sociale (expropriation des biens bourgeois et féodaux etc...) à la violence Etatique.
En ce sens Staline peut être praticable de ce point de vue, et les gens qui viennent me traiter de révisio (je parle pas sur ce forum camarades) parce que je nuance de façon matérialiste (du moins me semble-t-il puisque je me fait traiter de Stalinien par les non-communistes et de bourgeois endoctriné par les communistes historiquement idéalistes -encore une fois je ne parle pas d'ici-)
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| | Posté le 03-05-2007 à 16:26:20
| Le livre "Un autre regard sur Staline" est l'oeuvre d'un dirigeant du PTB (Ludo Martens) qui serait difficile de qualifier de "pro-albanais".
Un livre que je lis d'ailleurs en ce moment.
J'en convient ce n'est pas un pro-Albanais et je n'ai rien contre les gens qui défendent Staline puisque je le défend moi même (à ma façon, c'est à dire un peu dans la même nuance d'arguments que l'ex-Serpov communiste vis à vis de Staline).
Mais lorsqu'il parle du "testament", je n'apprécie pas du tout la façon dont il se sert de la maladie de Lénine dans son argumentation avec des phrases du style "il est très pénible de lire ces lignes d'un homme physiquement et psychologiquement à bout", une phrase dans le genre je me souviens.
Ca donne un peu l'impression qu'il va jusqu'à donner l'imagine d'un Lénine fou et débilité pour discréditer ce genre de textes, je n'aime pas ce genre de méthodes tu vois par exemple.
Sinon concernant le PRCF je ne suis pas d'accords bien que je ne sois pas toujours forcement d'accords avec toutes ses positions, mais ça ferait surement l'objet d'un autre débat.
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| | Posté le 03-05-2007 à 17:17:48
| Tu parles de Serpov mais il me semble qu'il était bien moins nuancé que ça sur la question... Enfin, il a peut-être un peu changé d'avis là dessus depuis
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| | Posté le 04-05-2007 à 04:04:05
| Vassine a écrit :
Tu parles de Serpov mais il me semble qu'il était bien moins nuancé que ça sur la question... Enfin, il a peut-être un peu changé d'avis là dessus depuis |
En effet, il est passé d'une position très sectaire à une position opportuniste.
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| | Posté le 04-05-2007 à 04:11:01
| Kyliiolos a écrit :
Concernant la dictature du prolétariat, c'est une dictature sociale et non Etatique comme elle l'a parfois été à certaines périodes "noires".
(...)
La dictature sociale du prolétariat ne justifie donc pas la dictature Etatique prolétaire.
(...) je trouve de confondre dictature sociale et dictature Etatique (d'ailleurs dans les questions du Léninisme tome 1 dont j'ai la chance d'avoir un exemplaire authentique, certaines phrases le montre bien lorsqu'il assimile la violence prolétaire sociale (expropriation des biens bourgeois et féodaux etc...) à la violence Etatique. |
Tu inventes des concepts comme Dictature Etatique Prolétaire ou Dictature social, cela est faux. La DDP est bien un Etat et une dictature de classe. Tu opposes un peu comme les anars, l'Etat et le peuple, je ne partage pas du tout ta conception et je pense qu'elle n'est pas ML.
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| | Posté le 04-05-2007 à 11:29:44
| L'Etat n'est pas la société, l'Etat s'élève au dessus de la société.
L'Etat est l'instrument de la dictature sociale sur une autre, mais ça ne veut pas dire qu'il doive user de la dictature pour assurer cette dictature sociale.
Dans notre pays nous sommes bien en dictature sociale, et pourtant l'Etat est démocratique chacun en conviendra.
La dictature sociale est une dictature passive qui se fait au travers des moyens de production sur une une partie du peuple sur une autre partie.
La dictature Etatique elle est une dictature franche et active qui use de la violence la plus primaire sur le classe dominée dans une nation.
Nous devons rejeter férocement ce type de dictature et ne pas assimiler la dictature du prolétariat à la dictature de l'Etat ouvrier!
D'ailleurs si Mao parle de dictature démocratique populaire, c'est justement bien parce que c'était une dictature du prolétariat organisée par un Etat démocratique, ce qui donne l'expression dictature démocratique populaire.
Il me semble (il se peut que je me trompe et je l'espère, c'est juste une impression...pour l'instant) que Staline n'a pas correctement dissocié ces deux types de dictatures et ça a pu faire de gros dégâts au socialisme sur le long terme...
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| | Posté le 04-05-2007 à 14:11:33
| Kyliiolos a écrit :
Il me semble (il se peut que je me trompe et je l'espère, c'est juste une impression...pour l'instant) que Staline n'a pas correctement dissocié ces deux types de dictatures et ça a pu faire de gros dégâts au socialisme sur le long terme... |
Donc pour toi les "gros dégâts au socialisme sur le long terme..." c'est la faute à Staline ???
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| | Posté le 04-05-2007 à 16:06:05
| Une approche peut être plus sociale et moins étatique aurait pu je pense éviter pas mal d'emmerdes.
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| | Posté le 04-05-2007 à 17:09:32
| T'as le droit de proposer de nouveaux concepts kyliiolos, mais tu comprendras qu'on n'y adhère pas...!
Tu sembles opposer dans ce topic 2 groupes bien disctincts, les "léninistes" et les "staliniens", et d'après ce que j'ai compris (dis-moi si je me trompe, et je sais que tu n'hésiteras pas à me le dire! ) il y aurait un 3e groupe, les "maoïstes", qui seraient plus proches des "léninistes" que des "staliniens"... 
Cette distinction ne se justifie pas dans la mesure où les "maoïstes", tout comme les "staliniens" sont marxistes-léninistes, et qu'à ce titre ils se revendiquent autant de Staline que de Lenine.
En revanche il y a bien une distinction à faire entre d'une part les marxistes-léninistes (inclus les "maoïstes" ou "pensée Mao"), et d'autre part le groupe que tu identifies comme "léninistes", qui ne partagent pas du tout le même avis sur Staline.
Il est intéressant de noter que ce 2e groupe tient aujourd'hui sur Staline un discours similaire à celui tenu il y a 50 ans, lors du XXe congrès du PCUS.
Tu parles de communistes qui "affichent des posters de Staline à tout va". A la limite je pourrais me sentir concerné, sauf que là où j'affiche une photo de Staline, il y a forcément au moins Marx, Engels et Lenine. Et si tu évoques des orgas, merci de préciser lesquelles, qu'on sache de qui tu parles; pour ma part je n'en vois aucune. Tout au plus pourrait-on accuser le CMC de dogmatisme sur Hoxha, mais leur position a officiellement sensiblement évolué depuis leur adhésion au CNU.
En revanche, je connais des orgas qui affichent du Lénine (OK) ou du Che Guevara (  ) à tout va, et qui dans le même temps font l'impasse sur Staline (en même temps vu ce qu'ils en disent ou pourraient en dire, on préfère qu'ils n'en parlent pas), au premier rang desquelles les JRCF. Chez les jeunes du PTB, on fait carrément l'impasse sur tout le monde, et on ne garde que le Che... 
Alors tu as le droit de critiquer négativement Staline, de considérer que les purges n'étaient pas indispensables à la survie du régime soviétique, mais ne compte pas entraîner des marxistes-léninistes dans ton trip pacifiste. 
Et pour ce qui est de l'accusation de dogmatiques que tu nous portes concernant notre vision sur Staline et sur l'URSS, je trouve que tu es un peu gonflé. En effet tu es autrement plus dogmatique quand tu prends la défense de Lenine. J'ai beau avoir un immense respect pour Lenine, la position de Ludo Martens est tout à fait juste. Ca ne fait plaisir à aucun d'entre nous la façon dont Lenine a fini ses jours mais c'est un fait que son raisonnement était altéré lors de l'écriture de ses derniers textes, et que ce fameux testament où il se laisse aller à des considérations purement subjectives au lieu de reconnaître que Staline est le plus apte à lui succéder, nous a causé un tort considérable, spécialement en France. C'est malheureux, il n'est pas responsable car il était malade mais c'est comme ça, il faut l'admettre. On ne peut pas nier cette erreur de jugement au motif que Lenine est probablement le plus grand stratège politique du XXe siècle, et la figure historique de la révolution bolchevique.
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| | Posté le 04-05-2007 à 17:30:49
| T'as le droit de proposer de nouveaux concepts kyliiolos, mais tu comprendras qu'on n'y adhère pas...!
Tout à fait, je suis là pour débattre pacifiquement et dans la bonne humeur.
Tu sembles opposer dans ce topic 2 groupes bien disctincts, les "léninistes" et les "staliniens", et d'après ce que j'ai compris (dis-moi si je me trompe, et je sais que tu n'hésiteras pas à me le dire! ) il y aurait un 3e groupe, les "maoïstes", qui seraient plus proches des "léninistes" que des "staliniens"...
Je pense que les Staliniens sont Marxistes-Léninistes, mais les Marxistes-Léninistes ne sont pas forcement Stalinien.Moi par exemple je me définis comme marxiste-léniniste et pourtant je ne me définis pas du tout comme Stalinien.Staline est une figure historique comme les autres, qui a eu sa part de gloire et aussi ses erreurs, nous devons le juegr objectivement au même titre qu'Ho Chi Minh, Mao, Pol Pot (ça me fait mal de dire ça vu que tout le monde sais ce que je pense de lui MAIS BON) et d'autres.
Cette distinction ne se justifie pas dans la mesure où les "maoïstes", tout comme les "staliniens" sont marxistes-léninistes, et qu'à ce titre ils se revendiquent autant de Staline que de Lenine.
La base pour être marxiste-léniniste, c'est Marx-Engels-Lénine.Staline n'est que "facultatif" et appartient au débat à à la polémique.
Il y a des Maoïstes qui sont tout à,fait contre Staline, regarde l'ex Front Social par exemple.
En revanche il y a bien une distinction à faire entre d'une part les marxistes-léninistes (inclus les "maoïstes" ou "pensée Mao"), et d'autre part le groupe que tu identifies comme "léninistes", qui ne partagent pas du tout le même avis sur Staline.
Il est intéressant de noter que ce 2e groupe tient aujourd'hui sur Staline un discours similaire à celui tenu il y a 50 ans, lors du XXe congrès du PCUS.[/#]
On en peut être Léniniste sans être marxiste camarade.
Tu parles de communistes qui "affichent des posters de Staline à tout va". A la limite je pourrais me sentir concerné, sauf que là où j'affiche une photo de Staline, il y a forcément au moins Marx, Engels et Lenine. Et si tu évoques des orgas, merci de préciser lesquelles, qu'on sache de qui tu parles; pour ma part je n'en vois aucune. Tout au plus pourrait-on accuser le CMC de dogmatisme sur Hoxha, mais leur position a officiellement sensiblement évolué depuis leur adhésion au CNU.
Je visais effectivement le CMC et accésoirement pour ecrtains membres l'URCF.
Et pour ce qui est de l'accusation de dogmatiques que tu nous portes concernant notre vision sur Staline et sur l'URSS, je trouve que tu es un peu gonflé. En effet tu es autrement plus dogmatique quand tu prends la défense de Lenine.
Je ne parlais pas de vous, mais des deux orgas que j'ai cité dans ma précédente phrase.
J'ai beau avoir un immense respect pour Lenine, la position de Ludo Martens est tout à fait juste. Ca ne fait plaisir à aucun d'entre nous la façon dont Lenine a fini ses jours mais c'est un fait que son raisonnement était altéré lors de l'écriture de ses derniers textes, et que ce fameux testament où il se laisse aller à des considérations purement subjectives au lieu de reconnaître que Staline est le plus apte à lui succéder, nous a causé un tort considérable, spécialement en France. C'est malheureux, il n'est pas responsable car il était malade mais c'est comme ça, il faut l'admettre. On ne peut pas nier cette erreur de jugement au motif que Lenine est probablement le plus grand stratège politique du XXe siècle, et la figure historique de la révolution bolchevique.
Personnellement ça me parait un peu gros et malhonnête cette façon dont Ludo Martens met en avant ces faits.Je ne pourrais pas l'expliquer, mais c'est très fortement intuitif: je ne pense pas franchement que Lénine ait perdu sa raison politique, il a déjà trouvé la force d'écrire cette lettre et d'autres, c'est qu'il n'était pas complètement abattu.
Je le dis en toute franchise, cette polémique "anti-testament", ça me parait chez Martens est plus de la magouille politicienne qu'autre chose... -_°
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| | Posté le 04-05-2007 à 18:19:00
| Kyliiolos a écrit :
Je pense que les Staliniens sont Marxistes-Léninistes, mais les Marxistes-Léninistes ne sont pas forcement Stalinien.Moi par exemple je me définis comme marxiste-léniniste et pourtant je ne me définis pas du tout comme Stalinien.
La base pour être marxiste-léniniste, c'est Marx-Engels-Lénine.Staline n'est que "facultatif" et appartient au débat à à la polémique. |
C'est ton avis, mais ce n'est pas celui de la majorité des membres de ce forum, pour qui les termes marxiste-léniniste et stalinien ont la même signification, dans la mesure où Staline a été le premier à mettre en application les principes de Marx, Engels et Lenine pour contribuer à l'existence d'un régime socialiste. Par ailleurs il a consacré énormément de temps à sortir des ouvrages de vulgarisation du marxisme-léninisme, et il est toujours resté en accord avec ces principes.
Kyliiolos a écrit :
Staline est une figure historique comme les autres, qui a eu sa part de gloire et aussi ses erreurs, nous devons le juegr objectivement au même titre qu'Ho Chi Minh, Mao, Pol Pot (ça me fait mal de dire ça vu que tout le monde sais ce que je pense de lui MAIS BON) et d'autres. |
Euh... pour Pol Pot faut pas exagérer non plus, analyser objectivement le régime khmer rouge OK mais de là à le mettre sur le même plan que les autres leaders communistes on n'en est pas là!
Kyliiolos a écrit :
Il y a des Maoïstes qui sont tout à,fait contre Staline, regarde l'ex Front Social par exemple. |
Kyliiolos a écrit :
Je ne parlais pas de vous, mais des deux orgas que j'ai cité dans ma précédente phrase.
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J'ai compris que tu parlais de la position de certaines orgas, mais le fait est que sur Staline, j'ai la même position qu'eux, et je ne suis pas le seul ici, par conséquent le qualificatif de dogmatique est valable pour nous aussi sur cette question.
Kyliiolos a écrit :
Personnellement ça me parait un peu gros et malhonnête cette façon dont Ludo Martens met en avant ces faits.Je ne pourrais pas l'expliquer, mais c'est très fortement intuitif: je ne pense pas franchement que Lénine ait perdu sa raison politique, il a déjà trouvé la force d'écrire cette lettre et d'autres, c'est qu'il n'était pas complètement abattu.
Je le dis en toute franchise, cette polémique "anti-testament", ça me parait chez Martens est plus de la magouille politicienne qu'autre chose... -_° |
Que les mots employés par Martens aient un but bien précis n'implique pas que sa position soit erronée. Quoi qu'il en soit, force est de reconnaître que Lenine ne devait plus avoir toute sa tête pour placer sur un pied d'égalité Trotsky et Staline.
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| | Posté le 04-05-2007 à 20:52:34
| A kyliiolos :
La polémique nécessaire entre marxistes lorsque des divergences apparaissent, exigent qu’on parte des faits réels non d’élucubrations forgées pour les besoins d’une démonstration rendue d’autant plus facile.
Dans ta réponse tu dis que l’urcf est dans le courant ML pro-albanais, c’est loin d’être une insulte à mon sens mais soyons sérieux cela n’a aucune réalité, procure toi les documents publics de l’urcf ou jette un œil au sujet « La CC, l’urcf, les ml un débat nécessaire » puis rectifie.
Tu nous dis « analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique » ; tu sembles confondre matérialisme et dialectique ce qui pose un problème et rend bancale tes réponses.
De même quand tu di s « ..Dans notre pays par exemple nous vivons sous la dictature sociale de la bourgeoise, pourtant notre Etat est démocratique .. », tu oublies l’analyse matérialiste de l’Etat et nous fait une ressucer d’une question qui n’a jamais été assimilée jusqu’au bout par le pcf, une question qui traverse tout l’histoire du mvt ouvrier fra. Pour faire simpliste : Qui possède l’Etat ? L’Etat est-il neutre ? Est-il arbitre ou le fruit d’un rapport de force ? non, cela n’est pas l’analyse marxiste de l’Etat. Pour voir si un pays est démocratique, il faut voir qui possède les moyens de production, du point de vue de Marx, on ne peut parler de démocratie que si les producteurs de richesses possédent les outils de production et décident de l’affectation des plus-values réalisées pour répondre aux besoins de la population. Si la plus-value est accaparée par une minorité (ceux qui détiennent le capital) on ne peut plus parler de démocratie, ou plutot de démocratie que pour eux.
Tu poursuis : « …: nous avons le droit de nous exprimer librement dans la plupart des cas…. » ! Si on oublie les dizaines de milliers d’années de prison des communistes en france, les millions de syndicalistes licenciés en répression, les dizaines de milliers de mort, de fusillés, les harcèlements de toute sorte, les brimades au travail, les bris de familles entières par la calomnie, les écoutes téléphoniques, la surveillance des révolutionnaires, les menaces de mort (l’urcf en sait qqchose), la possession unilatérale par le capital des moyens de production de l’information (imprimerie, TV, radio, papier…), les interdictions de parti en France et en Europe (Pologne, Hollande, république thcèque, baltes..), le décret Sérol, le rapport Linblâd, le chapitre de la constitution (TCE repoussé) sur la mise à mort légale…alors oui nous pouvons nous exprimer librement.
Pour faire plus simple encore : La démocratie pour les matérialistes, c’est cette question (et non pas les duperies électorales) : qui possède les moyens de production ? , celui qui possède les moyens de production a tout le pouvoir (toujours contradictoire et antagonique) économique, culturel, social, politique.
Dire que la démocratie correspond à la liberté de s’exprimer, c’est dire que l’urss et les pays qui se disent socialistes aujourd’hui (cuba, corée..) ne sont pas démocratiques pcqu’il n’y a qu’un parti, aucun parti électoraux, parce que ceux qui veulent le retour à la propriété privée (par et pour une minorité) des moyens de productions n’ont pas le droit à l’expression, à l’organisation etc… est-ce que c’est ce que tu penses ?
Enfin tu parles d’analyse objective ; les marxistes (forcément matérialiste) ne font pas une analyse objective d’une situation concrète mais une analyse matérialiste et dialectique (forcément pour défendre nos intérêts de classe) des conditions objectives (c’est à dire des conditions réelles) d’une situation. Et c’est parfois là que des erreurs peuvent surgir. Elles sont inévitables à tout moment puisque prendre une décision c’est partir des conditions objectives qu’on peut plus ou moins appréhender, cerner, c’est la là source possible des erreurs.
Des distorsions sont toujours possibles. Concernant le bureaucratisme, Lénine évoque celles agissant sous la dictature du prolétariat, appareil d’Etat soviétique mâtiné de bureaucratisme d’origine bourgeoise. Les phénomènes purs n’existent pas dans la société. Tout est contradictoire, l’ancien est souvent dans le nouveau et doit être combattu.
Concernant ce que tu appelles le bureaucratisme de Staline. D’abord tu sais que le nombre de permanents du parti et de bureaucrates n’a jamis été aussi nombreux que sous Khroutchev (explosion en nombre à la mort de Staline) !
La lutte de classe ne manque pas de se refléter dans le parti communiste, elle oppose le courant prolétarien au courant petit-bourgeois aux relents bureaucrates. Ce courant petit-bourgeois découle de la tendance, du penchant qu’ont certains militants à concilier avec le capitalisme, avec la petite et moyenne propriété capitaliste.
Bien sûr ces courants petits-bourgeois de type néo-menchévik n’agissent pas uniquement sur leur base, ils bénéficient du soutien de l’impérialisme. Comment devient-on un porteur des idées et aspirations petites-bourgeoises et bureaucratiques ? tout d’abord, le combat est permanent pour devenir et rester un militant prolétarien, c’est à dire quelqu’un qui se place sur les positions politiques et philosophiques de la classe ouvrière. Les intellectuels, des petits paysans, des gens issus des couches moyennes mais aussi des militants ouvriers peuvent se placer au-dessus du parti, acquérir le sentiment de leur « importance », de leur rôle dans la société, vouloir acquérir des privilèges. Les courants petits-bourgeois sont porteurs des déviations bureaucratiques, puisque même sous la dictature du prolétariat, l’appareil d’Etat et du Parti, forme une couche de « spécialistes », placés selon le mot de Marx, d’une certaine façon « au-dessus » de la société. Le parti et le soviets gèrent au nom du prolétariat mais l’exercice de la dictature ne peut pas s’exercer directement par toute la classe. Cet « écart », cette distorsion analysée par Lénine : Etat ouvrier avec déformations bureaucratiques, est inévitable, il faut en avoir conscience pour les combattre. Staline a combattu jusqu'à son dernier écrit le bureaucratisme, on ne peut pas l'accuser de ne pas en avoir eu conscience. La petite-production engendre l’accumulation capitaliste, la petite-bourgeoisie peut aspirer à se transformer en bourgeoisie, détentrice des grands moyens de production et d’échange.
Certains théoriciens prétendent que Staline n’a pas su mener la lutte de classe après la liquidation des classes exploiteuses. Ce n’est pas l’opinion de l’URCF. En 1936, Staline parle de la « victoire du socialisme en URSS », de la liquidation des antagonismes de classe. Position matérialiste , puisque la base sociale de l’antagonisme capital/travail a été liquidée en URSS, avec la fin de toute propriété capitaliste. Une classe se définit non par des critères idéologiques ou subjectifs mais par sa place dans les rapports de production.
Staline montre que la bourgeoisie n’existe plus comme classe sociale, mais que demeurent les débris des classes exploiteuses renversées, la morale, la psychologie, l’idéologie bourgeoises. Ces débris de bourgeoisie ne sont pas isolés, la bureaucratie petite-bourgeoise, l’impérialisme, les anciens propriétaires fonciers, les mencheviks et contre-révolutionnaires sont ses soutiens. Dans le parti, cette réalité sociale va avoir son reflet, avec l’apparition de telle ou telle thèse opportuniste, défendue par tel ou tel communiste.
Le marxisme-léninisme que tu évoques n’est en effet pas seulement une doctrine politique mais par le matérialisme aussi méthode d’analyse des contradictions dans les formations sociales et des moyens pour les résoudre selon qu’elles soient non antagoniques ou antagonisme.
La plupart des déviations ont pour origine une approche unilatérale de tel ou tel phénomène. Elles sont inévitables à tout moment puisque prendre une décision c’est partir des conditions objectives qu’on peut plus ou moins appréhender, cerner, c’est la là source possible des erreurs.
Déviation n’est pas forcément révisionnisme c'est-à-dire, réécriture globale des thèses fondatrices du marxisme à des fins de conciliation avec la bourgeoisie, là aussi bien cerner les différences sous peine de fautes graves.
Tout cela doit inciter chacun à la modestie. Chacun quel que soit son poste peut commettre des erreurs de type opportuniste, en raison d’une approche unilatérale d’un phénomène, d’appréciations subjectives etc. C’est pour cela que les collectifs dirigeants sont indispensables pour critiquer et corriger collectivement. Bien sûr, ce n’est pas une panacée absolue, il n’y en a pas d’ailleurs. La lutte est permanente.
Tu dis que staline est facultatif pour un marxiste-léniniste! tu ne sais visiblement pas ce que Staline a apporté au ML, il a carrément développé le léninisme avec des nouveautés (sur les contradictions sous le socialisme) que ne pouvait développer lénine au temps de la révolution prolétarienne alors qur Staline fut dirigeant au temps de l'édification du socialisme. (voir ouvrage "les problèmes économiques sous le socialisme" 1952 soigneusement mis au boisseau par les révisos car dénonçant déjà les sources du révisionnisme qui va finalement vaincre).
Pour finir, je te conseille sympathiquement de ne pas avoir peur de la confrontation, la confrontation est une norme léniniste si des divergences apparaissent (à l’intérieur même du parti, alors entre 2 orgas qui se disent communistes, encore plus). J’ai posté trois messages qui répondent modestement et clairement à des sujets que tu abordes et tu les ignores, si tu ne réponds jamais, cela veut dire que tu es finalement d’accord avec ces trois messages ou que tu as décider de ne pas débattre avec moi, ce que tu dois préciser. Merci.
Sinon je partage les réponses de Oppong (notamment celle du 2 mai) et Finimore (notamment l'avant dernière).
Message édité le 04-05-2007 à 21:24:18 par SMT |
| | Posté le 04-05-2007 à 21:13:33
| Kyliiolos a écrit :
Il y a des Maoïstes qui sont tout à,fait contre Staline, regarde l'ex Front Social par exemple.
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T'as dû lire un peu vite les articles de Front social !
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| | Posté le 04-05-2007 à 21:22:38
| Melestam a écrit :
T'as dû lire un peu vite les articles de Front social ! |
Je lui ai laissé le bénéfice du doute, il a peut-être confondu avec une autre orga mais je n'en vois pas!
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| | Posté le 04-05-2007 à 23:11:49
| Pour des raisons pratique, ej répondrais en plusieurs message, pas forcement dans la même soirée, donc merci de ne pas poster entre temps s'il vous plait sinon je ne m'en sortirais jamais..
C'est ton avis, mais ce n'est pas celui de la majorité des membres de ce forum, pour qui les termes marxiste-léniniste et stalinien ont la même signification, dans la mesure où Staline a été le premier à mettre en application les principes de Marx, Engels et Lenine pour contribuer à l'existence d'un régime socialiste. Par ailleurs il a consacré énormément de temps à sortir des ouvrages de vulgarisation du marxisme-léninisme, et il est toujours resté en accord avec ces principes.
Je suis d'accords, mais on n'est pas forcement totalement d'accords avec la façon dont ça a été appliqué!Aussi étonnant que ça puisse paraitre, même certains trotskistes sont marxistes-léninistes même si effectivement c'est très rare.On a d'ailleurs un très bon MLT en ce moment sur le FUC, vous l'avez sans doutes lu, c'est Anderson.
Le principal c'est de respecter les principes de MEL, après pour le reste c'est de la pratique, or on peut être d'accords avec un certain type de pratique et être critique vis à vis d'un autre.
Il pourrait y avoir un ML-penséeOncleHo ou un ML-penséeFidelCastro, ou je ne sais quoi encore, du moment que dans la théorie il est véritablement marxiste-léniniste, pour moi je ne fais aucune différence avec un marxiste-léniniste tendance Staline ou tendance Mao, ça c'est de la polémique sur la pratique.
J'ai compris que tu parlais de la position de certaines orgas, mais le fait est que sur Staline, j'ai la même position qu'eux, et je ne suis pas le seul ici, par conséquent le qualificatif de dogmatique est valable pour nous aussi sur cette question.
Je n'ai rien contre ceux qui défendent Staline puisque je le défend moi même, je critique ceux qui le défendent de manière idéaliste, dogmatique, non-objective et donc résolument anti-matérialiste.Je ne vous compte pas parmi ces gens.
Que les mots employés par Martens aient un but bien précis n'implique pas que sa position soit erronée. Quoi qu'il en soit, force est de reconnaître que Lenine ne devait plus avoir toute sa tête pour placer sur un pied d'égalité Trotsky et Staline.
Je ne suis pas forcement d'accords, je vais me faire l'avocat du diable et je vais me faire insulter mais même si je ne partage pas sa théorie, Trotsky était un marxiste comme un autre particulièrement opportuniste dans la pratique dont le dogmatisme le caractérisait.Mais je pense que Lénine avait de bonne raisons, comme par exemple les insultes que Staline avait adressé quelques jours auparavant à sa femme par telephone car elle voulait transmettre des documents politiques à Lénine...
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| | Posté le 04-05-2007 à 23:22:40
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La polémique nécessaire entre marxistes lorsque des divergences apparaissent, exigent qu’on parte des faits réels non d’élucubrations forgées pour les besoins d’une démonstration rendue d’autant plus facile.
Dans ta réponse tu dis que l’urcf est dans le courant ML pro-albanais, c’est loin d’être une insulte à mon sens mais soyons sérieux cela n’a aucune réalité, procure toi les documents publics de l’urcf ou jette un œil au sujet « La CC, l’urcf, les ml un débat nécessaire » puis rectifie.
Tu nous dis « analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique » ; tu sembles confondre matérialisme et dialectique ce qui pose un problème et rend bancale tes réponses.
Note que je ne parlais pas comme je l'ai précisé de l'URCF dans sa globalité mais de certains de ses membres.Ainsi sur les sites des JCML, étroitement liés à l'URCF et au CMC, on a le droit à des photos de Hoxha, sans oublié que le forum La jeune garde (pro-albanais) se referait auparavant ouvertement à l'URCFsur son accueil même si ça a changé.
Tu nous dis « analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique » ; tu sembles confondre matérialisme et dialectique ce qui pose un problème et rend bancale tes réponses.
Non je ne pense pas, je ne suis pas particulièrement calé en dialectique (je connais les bases quoi, antagonisme, unité des contraires etc...), mais j'ai tout de même quelques connaissances supplémentaires sur le matérialisme, et le fait même que la pensée commande à la matière suivant les rapports de production et donc la classe dominante, fait que d'un côté comme de l'autre les capitalistes comme beaucoup de communistes ont une vision idéalistes de l'Histoire, puisque d'un côté comme de l'autre la matière, qu'elle soit basée sur la dictature de la bourgeoisie ou la dictature du prolétariat, conforme la pensée à son image, de façon idéaliste par nature.La pensée historique est donc celle de la classe dominante, mais c'est aussi le cas pour les expériences socialistes, ce qui veut dire que l'objectivité historique ne se trouve ni dans la conformation prolétaire de la pensée, ni de la conformation bourgeoise de la pensée.
L'objectivité historique ne se trouve pas dans une doctrine, qu'elle soit bourgeoise ou prolétaire.
On peut être un idéaliste historique capitaliste tout autant que l'on peut être un idéaliste historique marxiste s'il l'on n'y prend pas garde.
Edit:Désolé je continue demain, je commence à être fatigué.
Message édité le 04-05-2007 à 23:23:20 par Kyliiolos |
| | Posté le 04-05-2007 à 23:38:53
| Kyliiolos a écrit :
[#0000ff]Non je ne pense pas, je ne suis pas particulièrement calé en dialectique (je connais les bases quoi, antagonisme, unité des contraires etc...), mais j'ai tout de même quelques connaissances supplémentaires sur le matérialisme, et le fait même que la pensée commande à la matière suivant les rapports de production et donc la classe dominante, fait que d'un côté comme de l'autre les capitalistes comme beaucoup de communistes ont une vision idéalistes de l'Histoire, puisque d'un côté comme de l'autre la matière, qu'elle soit basée sur la dictature de la bourgeoisie ou la dictature du prolétariat, conforme la pensée à son image, de façon idéaliste par nature.La pensée historique est donc celle de la classe dominante, mais c'est aussi le cas pour les expériences socialistes, ce qui veut dire que l'objectivité historique ne se trouve ni dans la conformation prolétaire de la pensée, ni de la conformation bourgeoise de la pensée.
L'objectivité historique ne se trouve pas dans une doctrine, qu'elle soit bourgeoise ou prolétaire.
On peut être un idéaliste historique capitaliste tout autant que l'on peut être un idéaliste historique marxiste s'il l'on n'y prend pas garde.
Edit:Désolé je continue demain, je commence à être fatigué. |
j'ai l'impression aussi que tu es un peu fatigué
quand tu auras récupéré, je t'invite à lire de la pratique de Mao Tsé toung
http://classiques.chez-alice.fr/mao/delapratique.html
ou bien l'idéologie allemande
http://classiques.uqac.ca/classiques/Engels_Marx/ideologie_allemande/ideologie_allemande.html
afin de mieux comprendre ce qui distingue le matérialisme de l'idéalisme.
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| | Posté le 04-05-2007 à 23:48:01
| Rebonjour camarade je passe juste un petit coup ici avant de me coucher, pour dire concernant "De la pratique" j'en avais déjà lu une moitié après avoir lu "la juste contradiction" et les "idées justes" (je raccourcis mais tu vois desquels je veux parler) mais j'ai du interrompre cette très instructive lecture à cause de livres scolaires bien entendu je le finirait dès que j'en aurait finis avec cette fâcheuse interruption.
(en effet j'avais commandé les cinq essais philosophiques suite à tes conseils quelques pages plus bas)
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| | Posté le 05-05-2007 à 07:12:16
| Kyliiolos a écrit :
Je n'ai rien contre ceux qui défendent Staline puisque je le défend moi même, je critique ceux qui le défendent de manière idéaliste, dogmatique, non-objective et donc résolument anti-matérialiste.Je ne vous compte pas parmi ces gens. |
J'aurai beaucoup, beaucoup de choses à dire sur tes propos, mais je vais me limiter à celui-ci.
Il faut être clair sur la défense de Staline, celle-ci s'inscrit dans une défense de principe. C'est la défense d'un grand dirigeant du MCI, de la politique d'une période. Quand on débat en tant que communistes du bilan, des choix etc... de Staline dans le cadre cette période, cela doit nous servir pour mieux comprendre premiérement cette histoire, deuxiémement nous servir aujourd'hui dans les choix et les enjeux politiques et idéologiques, troisièmement nous servir pour éviter ou limiter certaines erreurs pour demain. Ce débat et cette défense de Staline éclairé par l'histoire du MCI (et les apports de Mao) regarde et concerne en premiers lieux les communistes.
La défense de Staline, de l'homme dans la période et le contexte peux (et doit aussi) se faire vis-à-vis d'autres courants politiques -proches ou éloignés, voir opposés- c'est par exemple rétablir les faits historiques sur le rôle de l'URSS sous Staline dans la défaite du nazisme. Seulement, là dans ce cadre (exemple intervention sur un forum non communiste ) tu n'es pas dans la situation de débattre avec des personnes qui feraient des nuances d'ordre dialectique sur la question de Staline, donc cette défense peut paraître effectivement "dogmatique", "sectaire" "non-objective".
Quand des anticommunistes s'appuyant (bien souvent) sur les propos de Trotski, te disent : "Staline était un bureaucrate, un défenseur du bureaucratisme", et bien je dis que c'est faux. Et les faits et les écrits de Staline lui-même montrent clairement son souci de combattre le bureaucratisme et certaine méthodes bureaucratiques, il suffit de lire ses articles écrits pendant la collectivisation (exemple : Le vertige du succès ) pour voir que les affirmations sur la collectivisation "imposée par Staline sous la terreur" est une fumisterie complète.
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| | Posté le 05-05-2007 à 19:47:32
| De même quand tu di s « ..Dans notre pays par exemple nous vivons sous la dictature sociale de la bourgeoise, pourtant notre Etat est démocratique .. », tu oublies l’analyse matérialiste de l’Etat et nous fait une ressucer d’une question qui n’a jamais été assimilée jusqu’au bout par le pcf, une question qui traverse tout l’histoire du mvt ouvrier fra. Pour faire simpliste : Qui possède l’Etat ? L’Etat est-il neutre ? Est-il arbitre ou le fruit d’un rapport de force ? non, cela n’est pas l’analyse marxiste de l’Etat. Pour voir si un pays est démocratique, il faut voir qui possède les moyens de production, du point de vue de Marx, on ne peut parler de démocratie que si les producteurs de richesses possédent les outils de production et décident de l’affectation des plus-values réalisées pour répondre aux besoins de la population. Si la plus-value est accaparée par une minorité (ceux qui détiennent le capital) on ne peut plus parler de démocratie, ou plutot de démocratie que pour eux.
Tu me donne volontiers des lacunes précisément là ou je n'en ai pas.C'est très regrettable que tu m'ai fait cette partie de ton texte pour quelque chose que j'ai assimilé à cause d'une de mes phrases sur laquelle tu as fait l'impasse, car je sais le temps que ça prend.
Je ne vais pas débattre sur ces lignes car c'est précisément ce que j'ai expliqué.
Voilà ma phrase en question que tu n'as pas du voir et qui t'as conduit à te méprendre:
Kyliiolos a écrit :
L'Etat n'est pas la société, l'Etat s'élève au dessus de la société.
L'Etat est l'instrument de la dictature sociale sur une autre, mais ça ne veut pas dire qu'il doive user de la dictature pour assurer cette dictature sociale.
Dans notre pays nous sommes bien en dictature sociale, et pourtant l'Etat est démocratique chacun en conviendra.
La dictature sociale est une dictature passive qui se fait au travers des moyens de production sur une une partie du peuple sur une autre partie.
D'ailleurs si Mao parle de dictature démocratique populaire, c'est justement bien parce que c'était une dictature du prolétariat organisée par un Etat démocratique, ce qui donne l'expression dictature démocratique populaire.
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Comme tu le vois, nous sommes d'accords en tout point, c'est simplement que tu as fait l'impasse sur certains de mes mots, si je n'ai pas été assez clair, désolé.
Tu poursuis : « …: nous avons le droit de nous exprimer librement dans la plupart des cas…. » ! Si on oublie les dizaines de milliers d’années de prison des communistes en france, les millions de syndicalistes licenciés en répression, les dizaines de milliers de mort, de fusillés, les harcèlements de toute sorte, les brimades au travail, les bris de familles entières par la calomnie, les écoutes téléphoniques, la surveillance des révolutionnaires, les menaces de mort (l’urcf en sait qqchose), la possession unilatérale par le capital des moyens de production de l’information (imprimerie, TV, radio, papier…), les interdictions de parti en France et en Europe (Pologne, Hollande, république thcèque, baltes..), le décret Sérol, le rapport Linblâd, le chapitre de la constitution (TCE repoussé) sur la mise à mort légale…alors oui nous pouvons nous exprimer librement.
Si nous ne pouvions pas nous exprimer librement (la surveillance n'a rien à voir), nous serions déjà emprisonnés depuis longtemps pour ce que nous avons dit sur ce forum.La chasse au sorcières en France, ça fait déjà pas mal de temps que ce n'est plus d'actualité.L'interdiction de partis comme le PCMLF, je ne compte pas ça pour de la persécution étatique.
Pour faire plus simple encore : La démocratie pour les matérialistes, c’est cette question (et non pas les duperies électorales) : qui possède les moyens de production ? , celui qui possède les moyens de production a tout le pouvoir (toujours contradictoire et antagonique) économique, culturel, social, politique.
Dire que la démocratie correspond à la liberté de s’exprimer, c’est dire que l’urss et les pays qui se disent socialistes aujourd’hui (cuba, corée..) ne sont pas démocratiques pcqu’il n’y a qu’un parti, aucun parti électoraux, parce que ceux qui veulent le retour à la propriété privée (par et pour une minorité) des moyens de productions n’ont pas le droit à l’expression, à l’organisation etc… est-ce que c’est ce que tu penses ?
Cher camarade, tu me parle de démocratie sociale (qui n'existe que pour une classe sociale déterminée) qui appartient à la matière-société-infrastructure là ou je parle de démocratie étatique qui appartient à l'idée-superstructure....deux notions extrêmement différentes.
Si l'on ne fait pas la différence entre ces deux notions, il est très facile effectivement de me faire passer pour un révisionniste, seulement, le sens de ma phrase n'est pas celui que tu m'attribue. Je n'ai aucune animosité, ni hauteur, ni aucun manque de respect quel qu'il soit pour toi, simplement je te demande avant d'essayer de casser mes arguments de mieux lire mes phrase même si ça prend plus de temps, pour t'apercevoir que nous pensons exactement la même chose.
(Je continue plus tard)
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| | Posté le 05-05-2007 à 23:34:24
| Enfin tu parles d’analyse objective ; les marxistes (forcément matérialiste) ne font pas une analyse objective d’une situation concrète mais une analyse matérialiste et dialectique (forcément pour défendre nos intérêts de classe) des conditions objectives (c’est à dire des conditions réelles) d’une situation. Et c’est parfois là que des erreurs peuvent surgir. Elles sont inévitables à tout moment puisque prendre une décision c’est partir des conditions objectives qu’on peut plus ou moins appréhender, cerner, c’est la là source possible des erreurs.
Des distorsions sont toujours possibles. Concernant le bureaucratisme, Lénine évoque celles agissant sous la dictature du prolétariat, appareil d’Etat soviétique mâtiné de bureaucratisme d’origine bourgeoise. Les phénomènes purs n’existent pas dans la société. Tout est contradictoire, l’ancien est souvent dans le nouveau et doit être combattu.
L'objectivité découle inévitablement du matérialisme dialectique historique, car c'est précisément les faits réels sortis de la distortions de la conscience de classe bourgeoise couplé avec l'analyse concrète de la situation historique d'une nation à une époque donnée, qui permet obtenir en conséquence l'objectivité.Le matérialisme dialectique historique permet l'analyse d'une période donnée de l'Histoire et aboutit à l'objectivité matérialiste, par opposition à la subjectivité idéaliste.
Il n'y a donc aucune raison pour toi d'opposer objectivité et matérialisme puisque l'un est la conséquence de l'autre.
Concernant ce que tu appelles le bureaucratisme de Staline. D’abord tu sais que le nombre de permanents du parti et de bureaucrates n’a jamis été aussi nombreux que sous Khroutchev (explosion en nombre à la mort de Staline) !
Je n'ai jamais dis le contraire, je ne suis pas Kroutchvien moi, mais on ne défend pas quelqu'un en disant que l'autre a fait pire.
Ce que j'appelle bureaucratisme, c'est avant tout les privilège que non seulement les membres du parti ont désirés, mais de surcroit ont obtenus.
Staline lui vivait dans des chambres de domestiques, trois pièces pour être plus précis, mais les autres membres du parti?On a même parlé de magasins privé, je en voudrais pas m'avancer et les sources restent à vérifier, mais les nombreux autres privilèges, voitures etc..?
Pour moi, la moindre cravate, le moindre costume place déjà socialement au dessus de la société un membre du parti, et ces déviations il ne suffit pas de les combattre par écrit ou en virant quelques ennemis politiques!
Pour finir, je te conseille sympathiquement de ne pas avoir peur de la confrontation, la confrontation est une norme léniniste si des divergences apparaissent (à l’intérieur même du parti, alors entre 2 orgas qui se disent communistes, encore plus). J’ai posté trois messages qui répondent modestement et clairement à des sujets que tu abordes et tu les ignores, si tu ne réponds jamais, cela veut dire que tu es finalement d’accord avec ces trois messages ou que tu as décider de ne pas débattre avec moi, ce que tu dois préciser. Merci.
Disons que sur le débat concernant les mécanismes économiques de la création de l'Europe, au bout de deux pages de débats mes faibles connaissances économiques qui se limitent surtout à la plus value et à l'impérialisme ne me permettaient pas à l'heure actuel de continuer un débat de plus en plus économiquement technique, surtout face à deux contradicteurs et pas des moindres.
Je ne cherche pas le débat pour avoir le dernier mot et je préfère le stopper au profit d'accumulation de nouvelles connaissances lorsque je vois que ça commence à parler économie.
(Je continue plus tard)
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| | Posté le 06-05-2007 à 18:11:24
| Kyliiolos, pour qu'il y ait Etat démocratique, il faut qu'il y ait révocabilité des élus à tout moment. Ce qui était le cas en Union Soviétique, mais n'est pas le cas en France.
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| | Posté le 06-05-2007 à 21:27:27
| A Kyliiolos : Certaines de tes réponses sont intéressantes.
Sur « l’urcf proalbanaise » :
Finalement ce qui te fait dire ça c’est que CMC ou JCMLA ont sur leur site (ou sur leur forum auquel ns ne participons plus officiellement) des textes que tu dis stalinien ou proalbanais ! je ne suis pas sûr que cela leur fasse plaisir que tu les assimiles à l’urcf, s’ils n’y sont pas c’est qu’il y a encore des divergences idéologiques à discuter, ils ont leur propre orga même modeste, et je ne pense qu’ils fassent partis de ces petits bourgeois qui préfèrent avoir leur propre orga « bien proprette » (être leur propre chef) que d’adhérer à un plus grosse orga où le centralisme démocratique léniniste et la discipline révolutionnaire s’appliquent concrètement lorsque les divergences surgissent ; évite donc de les assimiler à l’urcf, ce n’est pas juste, si c’était le cas ils auraient déjà adhérer.
Sur l’Europe soit, tu ne réponds pas pcq tu n’as pas les données économiques mais alors ça marche dans les deux sens, tu n’as pas le droit de dire (même si ça arrange le prcf BBR) qu’il existe une bourgeoisie européenne et que les multinationales n’ont plus de bases nationales et ne défendent plus leur Etat. C’est ant- matérialiste pour ne pas dire plus.
Sur l’Etat démocratique : je comprends ce que tu dis mais je persiste et m’étais peut-être mal fait comprendre. Un Etat n’est démocratique que si les producteurs possèdent les moyens de production, un Etat capitaliste n’est jamais démocratique, il en donne seulement l’illusion et s’abat violemment dès que des actes sont révolutionnaires et constituent une rupture avec le système capitaliste. La démocratie complète n’existe jamais avec un Etat, soit elle est une démocratie pour la majorité (Dictature du prolétariat, démocratie prolétarienne), soit elle est une démocratie pour une minorité (dictature du capital, démocratie bourgeoise).
Citation Lénine (L’Etat et la Révolution) : « …doit être un etat démocratique d’une manière nouvelle pour les prolétaires et les non possédants en général, et dictatorial d’une manière nouvelle contre la bourgeoisie… »
L’Etat est une organisation et structuration politique de la classe économiquement dominante pour sauvegarder le mode de production existant et réprimer la résistance des classes antagonistes.
« L’Etat c’est une machine destinée à maintenir la domination d’une classe sur une autre » (Lénine).
La Dictature du prolétariat est un terme fondé par Marx et Engels pour désigner le pouvoir de la classe ouvrière et de ses alliés (travailleurs urbains et ruraux) sous la direction de la classe ouvrière.
La dictature du prolétariat c’est toute une époque historique. La lutte des classes s’y déroule sous des formes différentes mais non moins aiguë.
- Sur le plan interne : lutte contre les classes exploiteuses renversées, les tenants du capitalisme, les tendances bureaucratiques et révisionnistes.
Sur le plan externe : lutte contre l’impérialisme et ses menées contre-révolutionnaires.
Définition de la démocratie dans le lexique des 200 thèses de l’urcf :
« Démocratie : étymologie – pouvoir du peuple. Dans une société divisée entre exploiteurs et exploités ; il ne peut y avoir de vraie démocratie.
En régime capitaliste, il y a démocratie pour les capitalistes (c’est à dire que le système politique sert ses intérêts de classe) mais dictature sur les masses exploitées. La démocratie bourgeoise sert les intérêts de la classe capitaliste tout en tentant de mystifier les travailleurs, en faisant croire à « l’universalité de la démocratie ».
Les révisionnistes/mutants en parlant de démocratie pour la France ignorent (ou feignent d’ignorer) la portée des antagonismes de classe !
Sous le socialisme, la démocratie prolétarienne (socialiste) sert les intérêts de tous les travailleurs, elle constitue une dictature sur les capitalistes expropriés et leurs agents. »
Staline précise (« Des principes du Léninisme ») : « Les discours de kautsky et consorts sur l’égalité universelle, sur la démocratie pure, sur la démocratie parfaite, etc., ne sont sont qu’un camouflage bourgeois de ce fait indubitable que l’égalité des exploités et des exploiteurs est impossible. Lé théorie de la démocratie « pure » est celle de l’aristocratie ouvrière…. En régime capitaliste, il n’y a pas et il ne peut y avoir de « libertés » véritables pour les exploités , ne fut-ce que pour la raison que les locaux, les imprimeries, les entrepôts de papier, etc., nécessaires pour utiliser ces « libertés » constituent le privilège des exploiteurs….même sous le régime le plus démocratique, les gouvernements sont instaurés non par le peuple…en régime capitaliste, la démocratie est une démocratie capitaliste, celle de la minorité exploiteuse…. ».
D’ailleurs comme le disent Marx et Engels dans la préface à la « Guerre civile » et les « lettres à Kugelmann », l’Etat démocratique capitaliste dont du parles et où on peut « s’exprimer » librement ne peut tomber que par la violence (illégale elle) : « la classe ouvrière ne peut pas s’emparer simplement de la machine gouvernementale toute faite et la mettre en mouvement pour ses propres fins – La révolution prolétarienne ne doit pas … comme cela s’est fait jusqu’à présent, transmettre la machine militaire bureaucratique d’une main dans une autre, mais la briser … Telle est la condition préalable de toute révolution véritablement populaire…».
« …les masses auxquelles dans les Républiques bourgeoises même les plus démocratiques, la loi confère l’égalité (vote, « liberté d’expression »…) et qui par des milliers de procédés et subterfuges étaient en fait écartées de la participation à la vie politique et de la jouissance des droits et libertés démocratiques… » Lénine (Théses sur la démocratie bourgeoise et la dictature du prolétariat présentées au 1er congrès de l’IC).
« La révolution prolétarienne est impossible sans la destruction violente de la machine d’Etat bourgeoise et son remplacement par une nouvelle. » Lénine (La révolution prolétarienne).
Extrait des 200 thèses de l’urcf (octobre 2003) sur la démocratie :
62/ - Quelle que soit sa forme, l’Etat capitaliste a toujours le même contenu de classe : la dictature du capital qui permet le monopole de la bourgeoisie sur les moyens de production et d’échange. De même, on ne saurait parler de démocratie « pure » mais seulement de démocratie de classe (Lénine).
63/ - La dictature du capital sous la direction de l’oligarchie financière est une démocratie pour une minorité, une dictature pour la majorité exploitée et opprimée, tel est le pouvoir capitaliste.
64/ - Les marxistes jugent que si la classe ouvrière et les travailleurs ne peuvent être indifférents ou passifs vis à vis des constitutions bourgeoises, au-delà de certaines concessions qui peuvent être obtenues, les articles constitutionnels sont la couverture légale pour légitimer la propriété privée des moyens de production et d’échange, pour protéger le pouvoir des monopoles. Les lois organisent et légitiment tant la répression syndicale, anti-ouvrière contre les grèves les occupations d’usine, les manifestations violentes a fortiori contre les actes révolutionnaires constituant une rupture avec le système capitaliste. Dès qu’ils sont actifs, offensifs, les travailleurs sont confrontés à la violence de classe de l’Etat bourgeois.
65/ - Toutes les formes de domination capitaliste (dictature) : démocratie bourgeoise, République, fascisme impliquent cette violence de classe. Dans le système démocratique bourgeois, tout déchaînement de la violence, de la répression par les corps armés n’est pas automatiquement du fascisme. La violence dans le système démocratique bourgeois vise à écraser tel ou tel détachement révolutionnaire, tel secteur de luttes, tels militants, sans interdire la totalité des activités oppositionnelles. A ce stade d’exercice de la violence, le capital recherche activement le soutien des forces réformistes, quand celles-ci ne conduisent pas elles-mêmes la répression pour la bourgeoisie (Cf. Allemagne 1919, assassinat de R. Luxemburg, Karl Liebknecht par les sociaux-démocrates – Grèves de 1947 en France).
66/ - Le degré de violence exprimé par la dictature fasciste du capital vise à l’écrasement terroriste de toutes formes de luttes de la classe ouvrière des travailleurs et même des couches attachées à la démocratie (bourgeoise) à l’écrasement par l’assassinat, les déportations de militants et l’interdiction de toutes activités légales des Partis communistes mais aussi réformistes.
67/ - Cette différence dans le degré de la violence a engendré des illusions opportunistes dans le mouvement communiste et ouvrier :
a/ - en niant que la forme démocratique bourgeoise puisse engendrer la répression ou alors en qualifiant de fascisme imminent tout acte répressif. Cela revenait à idéaliser cette forme de dictature du capital, à diffuser ainsi des conceptions légalistes, parlementaristes dans la classe ouvrière niant finalement l’existence d’une dictature de classe.
b/ - en obscurcissant puis en rejetant progressivement la théorie marxiste de l’Etat sur la nécessité de la dictature du prolétariat, « d’une révolution brisant l’appareil d’Etat bourgeois y compris celui de la démocratie bourgeoise », sous prétexte de conquêtes démocratiques par les luttes.
68/ - En France contemporaine, la démocratie bourgeoise est donc la forme prise actuellement par la dictature du capital. Est tolérée (tant que le danger révolutionnaire est maîtrisé) la propagande des forces sociales politiques hostiles au capitalisme, mais la totalité des éléments de la superstructure et de l’infrastructure sont aux mains du capital.
69/ - Derrière le pluralisme de la presse, le capital par sa propriété des principaux médias oriente l’opinion publique selon ses intérêts. « La liberté de la presse » est également un des principaux mots d’ordre de la « démocratie pure » … "Les ouvriers savent que cette liberté est une duperie tant que les meilleures imprimeries et les gros stocks de papier sont accaparés par les capitalistes, tant que demeure le pouvoir du capital sur la presse … Les capitalistes qualifient de liberté de la presse, la liberté d’utiliser leurs richesses pour fabriquer et falsifier ce qu’on appelle l’opinion publique ». (Lénine).
70/ - Le principal moyen de mystification des masses populaires en démocratie bourgeoise reste le suffrage universel et les élections. Le concept utilisé par la bourgeoisie et ses alliés de « citoyenneté » implique la fausse égalité du banquier, du propriétaire foncier, de l’ouvrier, du petit paysan. Les élections servent à légaliser, à légitimer la dictature du capital, présentée comme « l’expression de la majorité citoyenne ».
71/ - Lors des élections, les candidats sont élus sur des promesses (le « programme ») qui ne seront jamais tenues. En fait, grâce au contrôle des médias, des instituts de sondage, grâce aux sommes en milliards nécessaires pour peser dans les élections, la victoire dans ces dernières peut difficilement échapper à un quelconque parti bourgeois. En France, la droite et la gauche dont le consensus est général sur les questions politiques, sociales, économiques, cardinales, assurent au capital l’exercice de sa dictature avec le consentement des masses dupées.
72/ - « En régime capitaliste, la démocratie est rétrécie, comprimée, tronquée, mutilée par cette ambiance que créent l’esclavage salarié, le besoin et la misère des masses ». (Lénine).
Les restrictions sont nombreuses : argent nécessaire pour présenter des candidats, exclusions des travailleurs immigrés en majorité ouvriers (30 à 40% de la classe ouvrière !), inégalités de traitement et d’accès aux médias.
73/ - Sous sa dictature de classe, la bourgeoisie utilise l’arme juridique : les lois visent à légitimer et protéger l’exploitation et l’arbitraire capitaliste, des milliers d’articles briment, discriminent les travailleurs. L’égalité juridique proclamée n’est qu’un masque pour cacher l’inégalité de traitement : l’argent, le pouvoir autant d’échappatoires aux sanctions. Les affaires récentes : financement du RPR, enrichissement personnel de J. Chirac, affaire de la MNEF montrent qu’il y a une justice pour les riches et une autre pour les pauvres.
74/ - Le Parti communiste authentiquement révolutionnaire doit combattre les illusions sur les élections, les médias, la justice qui proclament la « liberté de tous » . Toutefois, sauf à se couper de la société, les marxistes-léninistes combattent le nihilisme visant à refuser en toutes circonstances, tant la participation aux élections que la nécessité d’une défense juridique, en rappelant leur contenu de classe comme la possibilité de créer un rapport de forces visant à faire reculer partiellement le capital.
75/ - La démocratie bourgeoise s’est instaurée lors de la phase progressiste et ascendante du capitalisme, lors du renversement des féodalités. Au stade impérialiste, avec le tournant vers la réaction, en lien avec la possibilité de situations révolutionnaires, le capital est contraint de violer ses propres lois et principes. L’Internationale communiste a baptisé ce processus fascisation de la démocratie bourgeoise.
76/ - La fascisation c’est l’utilisation de la violence à plus grande échelle, des exécutifs toujours plus resserrés avec la diminution drastique du rôle des parlements, la corruption amplifiée à grande échelle, la terreur idéologique visant à criminaliser le communisme, la préparation des conditions favorables à une guerre civile et à la guerre impérialiste. Dans tous les pays bourgeois, les écoutes qui violent le « secret de la correspondance », le fichage des militants, la pénétration par la police des organisations démocratiques, syndicales, communistes sont la règle. Des armées de mercenaires anticommunistes (type Gladio) sont tenues en réserve ou passent à l’acte quand il s’agit d’éliminer tel ou tel militant. La vigilance révolutionnaire s’impose face à de telles pratiques.
77/ - La social-démocratie est un des éléments clés de cette fascisation du système par sa participation active ou son soutien aux mesures d’exception : écoutes, affaire des gendarmes sous Mitterrand, hausse des budgets militaires et de police, interventions armées à l’extérieur. La logique du réformisme est telle que la direction du PCF marche et marchera rapidement dans la voie de ses prédécesseurs sociaux-démocrates (soutien à toutes les mesures précitées des ministres PCF du gouvernement Jospin à la guerre impérialiste contre la Yougoslavie).
78/ - La fascisation, processus complexe doit bien être appréhendée par les marxistes-léninistes. Elle ne signifie pas automatiquement transition au fascisme, mais plutôt sous la direction de l’oligarchie financière, une démocratie bourgeoise mâtinée de mesures d’exceptions fascisantes (certaines secrètes) ; dispositions qui durcissent la démocratie bourgeoise mais ne l’infirment pas en totalité puisque cette dernière reste la forme de dictature bourgeoise la plus avantageuse pour duper les masses avec leur « consentement ».
Donc, ni idéalisation d’une démocratie bourgeoise mythique qui s’interdirait toute répression, ni passivité où l’on voit le fascisme partout, mais explication patiente du contenu de classe de l’Etat bourgeois, du processus d’autoritarisme croissant.
J’ai vu tes réponses sur matérialisme. Je répondrai juste à tes réponses sur le matérialisme avec qqs précisions pour clarifier et voir s’il n’y a pas des divergences tout de même ! a plus.
(je suis pas tt à fait d'accord avec KGB Shpion dernier message mais je comprends ce qu'il veut dire : ce n'est pas pcq qu'il y a révocabilité des élus qu'un Etat est démocratique (je répète c'est d'abord savoir qui "possède les machines"), ou même ce ne serait pas que les élus ne seraient pas des professionnels mais des ouvriers, employés déchargés de leur travail pour monter à l'assemblée ou aller au conseil municipal pûis revenir au boulot, c'est pas seulement ça mais ce qui est certain c'est que de telles avancées démocratiques ne seraient pas longtemps tenable, acceptable par le capital et l'oligarchie financière !)
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| | Posté le 06-05-2007 à 21:39:26
| (je suis pas tt à fait d'accord avec KGB Shpion dernier message mais je comprends ce qu'il veut dire : ce n'est pas pcq qu'il y a révocabilité des élus qu'un Etat est démocratique (je répète c'est d'abord savoir qui "possède les machines"), ou même ce ne serait pas que les élus ne seraient pas des professionnels mais des ouvriers, employés déchargés de leur travail pour monter à l'assemblée ou aller au conseil municipal pûis revenir au boulot, c'est pas seulement ça mais ce qui est certain c'est que de telles avancées démocratiques ne seraient pas longtemps tenable, acceptable par le capital et l'oligarchie financière !)
T'inquiètes ! Je connais très bien la nature de l'Etat (voir ma signature, par ex).
Mais la dictature du Capital, c'est le fond, la république démocratique, c'est la forme du gouvernement. Pour qu'il y ait véritable république démocratique, il faudrait qu'il y ait révocabilité des élus.
Je ne confonds pas démocratie et république démocratique.
Message édité le 06-05-2007 à 21:41:03 par KGB Shpion |
| | Posté le 07-05-2007 à 08:19:17
| Je n'en doutais pas, pas de problème KGB Shpion c'était juste pour préciser, certains oubliant l'analyse de classe auraient pu dévier à droite avec ton petit mess. 
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| | Posté le 07-05-2007 à 13:04:17
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Il faut être clair sur la défense de Staline, celle-ci s'inscrit dans une défense de principe. C'est la défense d'un grand dirigeant du MCI, de la politique d'une période. Quand on débat en tant que communistes du bilan, des choix etc... de Staline dans le cadre cette période, cela doit nous servir pour mieux comprendre premiérement cette histoire, deuxiémement nous servir aujourd'hui dans les choix et les enjeux politiques et idéologiques, troisièmement nous servir pour éviter ou limiter certaines erreurs pour demain. Ce débat et cette défense de Staline éclairé par l'histoire du MCI (et les apports de Mao) regarde et concerne en premiers lieux les communistes.
La défense de Staline, de l'homme dans la période et le contexte peux (et doit aussi) se faire vis-à-vis d'autres courants politiques -proches ou éloignés, voir opposés- c'est par exemple rétablir les faits historiques sur le rôle de l'URSS sous Staline dans la défaite du nazisme. Seulement, là dans ce cadre (exemple intervention sur un forum non communiste ) tu n'es pas dans la situation de débattre avec des personnes qui feraient des nuances d'ordre dialectique sur la question de Staline, donc cette défense peut paraître effectivement "dogmatique", "sectaire" "non-objective".
Quand des anticommunistes s'appuyant (bien souvent) sur les propos de Trotski, te disent : "Staline était un bureaucrate, un défenseur du bureaucratisme", et bien je dis que c'est faux. Et les faits et les écrits de Staline lui-même montrent clairement son souci de combattre le bureaucratisme et certaine méthodes bureaucratiques, il suffit de lire ses articles écrits pendant la collectivisation (exemple : Le vertige du succès ) pour voir que les affirmations sur la collectivisation "imposée par Staline sous la terreur" est une fumisterie complète.
Disons que ce que je reproche à Staline tiens avant tout en plusieurs affirmations:
-Une répression parfois trop excessive et générale au nom de la "nécessité", même dans le contexte concrète et précis de cette époque.
-Accumulations de postes:trop de centralisation du pouvoir.
-Culte de la personnalité combattue en paroles mais jamais en actes.
-Tendance au capitalisme d'Etat.
-Mauvaise gestion de la collectivisation (il suffit de comparer avec la Chine pour s'en rendre compte, sous Staline les campagnes collectivisées correspondaient à peine à la moitié, avec Mao il a suffit de quelques années et les terres étaient collectivisées à 97%.Et puis les mentalités n'étaient pas encore prêtes pour les travail volontaire dans les Kolkhose à savoir qu'il leur reste toujours la même aprt.Avec les mentalités bourgeoises restantes, cela était contre-productif.Je préfère largement le système de pourcentages pris par l'Etat sur la production agricole comme en Chine de Mao, moins utopique et beaucoup plus efficace.)
En débat, avoir un oeil objectif permet au contraire je trouve de gagner en crédibilité (impression d'ouverture chez le contradicteur) et des les ouvrir plus facilement vers une autre image du communisme.Alors que si d'ambler on défend Staline de façon sectaire et dogmatique sans laisser la parole à l'autre et en lui donnant l'impression que l'on veut l'écraser, on ne le convertira jamais.Cette première méthode a fait ces preuves et est employée par le PRCF, résultat nous sommes maintenant au dessus du millier de militant, 33000 il me semble mais je n'en suis plus sûr du tout.
KGB Shpion a écrit :
Kyliiolos, pour qu'il y ait Etat démocratique, il faut qu'il y ait révocabilité des élus à tout moment. Ce qui était le cas en Union Soviétique, mais n'est pas le cas en France. |
Pas forcement, la démocratie est un système d'Etat déjà utilisé à l'époque de l'esclavagisme qui consistait simplement,t à la représentativité, comme actuellement en France.C'est cela la démocratie, après elle peut s'améliorer ou non, mais c'est un système d'Etat comme un autre, c'est à dire visant à conserver la domination de la classe dominante comme chacun le sait.Après la forme de démocratie est différente selon la classe dominante, ainsi al démocratie prolétarienne n'aura rien à voir avec la démocratie bourgeoise, ce qui donne l'impression à nos ennemis que la démocratie prolétarienne n'en est pas une (non, reconnaissance des autres formes de démocratie).Mais le socialisme n'a pas le monopole de la démocratie Etatique.
Sur l’Europe soit, tu ne réponds pas pcq tu n’as pas les données économiques mais alors ça marche dans les deux sens, tu n’as pas le droit de dire (même si ça arrange le prcf BBR) qu’il existe une bourgeoisie européenne et que les multinationales n’ont plus de bases nationales et ne défendent plus leur Etat. C’est ant- matérialiste pour ne pas dire plus.
On ne va pas refaire un débat là dessus il y a eu déjà deux pages à ce sujet, je pense que chacun a bien compris qui pense quoi sur ce forum.
Sur l’Etat démocratique : je comprends ce que tu dis mais je persiste et m’étais peut-être mal fait comprendre. Un Etat n’est démocratique que si les producteurs possèdent les moyens de production, un Etat capitaliste n’est jamais démocratique, il en donne seulement l’illusion et s’abat violemment dès que des actes sont révolutionnaires et constituent une rupture avec le système capitaliste. La démocratie complète n’existe jamais avec un Etat, soit elle est une démocratie pour la majorité (Dictature du prolétariat, démocratie prolétarienne), soit elle est une démocratie pour une minorité (dictature du capital, démocratie bourgeoise).
Citation Lénine (L’Etat et la Révolution) : « …doit être un etat démocratique d’une manière nouvelle pour les prolétaires et les non possédants en général, et dictatorial d’une manière nouvelle contre la bourgeoisie… »
Tu ne comprend pas, tu ne veux pas comprendre ce que j'appelle démocratie.La démocratie est un système d'Etat qui consiste à l'élection par l'ensemble du peuple du membre de al classe dominante qui viendra assurer au volant de l'Etat l'oppression d'une classe par une autre.
Pour toi la démocratie en gros c'est "le peuple choisit qu'il il veut de n'importe quelle classe", tu en déduis donc "aucun Etat n'a jamais été démocratie".
A ce compte là aucun Etat socialiste n'a jamais été non plus démocratique.
La démocratie d'une classe et la dictature sur l'autre, se fait socialement et uniquement socialement, l'Etat n'a pas fonction lorsqu'il est démocratie de dictature, l'Etat a pour fonction d'assurer la dictature d'une classe par une autre par rapport aux moyens de production.
L’Etat est une organisation et structuration politique de la classe économiquement dominante pour sauvegarder le mode de production existant et réprimer la résistance des classes antagonistes.
« L’Etat c’est une machine destinée à maintenir la domination d’une classe sur une autre » (Lénine).
La Dictature du prolétariat est un terme fondé par Marx et Engels pour désigner le pouvoir de la classe ouvrière et de ses alliés (travailleurs urbains et ruraux) sous la direction de la classe ouvrière.
La dictature du prolétariat c’est toute une époque historique. La lutte des classes s’y déroule sous des formes différentes mais non moins aiguë.
- Sur le plan interne : lutte contre les classes exploiteuses renversées, les tenants du capitalisme, les tendances bureaucratiques et révisionnistes.
Sur le plan externe : lutte contre l’impérialisme et ses menées contre-révolutionnaires.
Je en voudrais pas te brusquer camarade ni paraitre arrogant, mais je ne suis pas marxiste depuis une semaine, je connais mes bases, c'est comme si tu essayais d'apprendre à un étudiant en mathématique de poser des additions.Tu pense que je n'ai pas acquis des analyses matérialistes que j'ai assimilé depuis longtemps, tu comprend mal mes propos (je dois surement mal m'exprimer), et ainsi tu en déforme le sens, me transformant ainsi en un vulgaire communiste utopique ultra-réformiste.
D'ailleurs tu as fait le même coup juste en bas à KGB Shpion.
J’ai vu tes réponses sur matérialisme. Je répondrai juste à tes réponses sur le matérialisme avec qqs précisions pour clarifier et voir s’il n’y a pas des divergences tout de même ! a plus.
Ce sera avec grand plaisir camarade.
Message édité le 07-05-2007 à 17:14:40 par Kyliiolos |
| | Posté le 07-05-2007 à 20:15:33
| Oui en effet comme Lénine je dis que la démocratie pure n'existe pas même pour un Etat socialiste. (j'abrège j'ai l'impression qu'on dit peut-être la même chose mais différemment, je m'en tiens à ce que j'ai dit, les autres camarades jugeront, tu occcultes qd même bcp de mes réponses).
J'interviens juste sur une de tes réponses à pleurer (excuses c'est trop là). tu dis que le prcf est à 33000 militants, tu voulais dire 3300 je pense.
je vais te dire ce qu'il en est ! On connait bien le prcf vu que c'est une scission minoritaire (on avait donc le fichier 1999-2000) de la CC devenue URCF. Voilà comment compte le prcf qui a une conception qqpeu néomenchévique du parti (qu'il n'est c'est vrai pas vu qu'il a un pied ds le pcf ou 2 ?!):
tu signes une pétition, tu es compté ds le pôle
tu es abonné à ini co, tu es compté au prcf
tu distribues des tracts, t'es compté au prcf
tu viens à une réunion et laisse ton adresse pour contact, t'es compté comme adhérent,
t'as une autre carte d'un autre parti, t'es qd même compté comme adhérent,
tu ne payes pas ta cotis, t'es toujours compté,
tu donnes de l'argent, t'es compté comme adhérent,
des statuts très "lâches" (vu que c'est un pôle),
pas de texte idéologique de référence,
pas de programme de la Révolution (comment faire),
, les docs de la conférence et le programme candidat, ce n'est pas la même chose,
pas de tactique et stratégie définies,
donc bcp de floue, pas un parti bolchévik mais plutot un pôle à la refondazione qui permet un agglomérat sans véritable unité mais large (parfois trop...)
Perso, J'ai fait 4 départements, je n'ai jamais vu un tract du prcf ds une manif, ni une action devant une usine, ni dans l'usine, ni de sections d'entreprise, ni de prcf ds un comité de grève, dans un syndicat, dans un comité de grève, dans un comité de défense du service public ou d'usagers, ni dans des manifs publiques (type salons du livre...) pourtant ds ces 4 départements une arc est annoncée sur le site, ....mais ça doit être le hasard, je suis mal tombé sans doute c'est vrai que j'ai jamais milité dans les "bastions" du pôle que sont le 59 et le 62. Ds un autre départ à Chateaubriand (mais je n'ai vu que ça ds ce département), au moment de la commémoration, qqs prcf et 5 ou 6 fois plus d'urcf environ. Je ne connais pas non plus de prcf dirigeant un syndicat au niveau national mais c'est sûr que pour être dans les lieux de productions faut pas avoir que des adhérents (différents de militants) étudiants ou retraités 
Mais sinon tant mieux le parti... (non pardon, le pôle) existe déjà avec 3300 militants (vous êtes plus nombreux qu'à la LCR!), c'est notre première victoire stratégique en France !, euh ... y'a plus qu'à faire qu'il soit reconnu par la classe ouvrière .. mais avec 3300 militants ça va être vite fait ! 
Soyons sérieux les 3300 adhérents non pardon militants en plus ! tu le fais aux autres si tu veux mais pas à l'urcf !!
(PS t'inquiètes pas pour KGB on s'est expliqué).
(PS2 : perso j'ai jamais vu une orga ml militer avec un livre de Staline ds les usines et ds les luttes ou grèves, ni de lénine ni de marx, c'est pas comme ça qu'on fait le premier travail communiste pour gagner les gars à la révolution et la DDP, on commence pas par ça, ne fais pas semblant que des camarades ml pratiquent de la sorte )
Message édité le 07-05-2007 à 20:47:00 par SMT |
| | Posté le 07-05-2007 à 21:56:57
| Oui en effet comme Lénine je dis que la démocratie pure n'existe pas même pour un Etat socialiste. (j'abrège j'ai l'impression qu'on dit peut-être la même chose mais différemment, je m'en tiens à ce que j'ai dit, les autres camarades jugeront, tu occcultes qd même bcp de mes réponses).
Je n'ai occulté pratiquement aucune de tes réponses, je prend surtout la partie la plus représentative de ta réponse pour ensuite y répondre dans ta totalité.
Par exemple sur la question de l'Etat, ce n'était aps la peine de mettre toutes tes citations alors que j'avais déjà répondu )à l'une d'entre elle qui n'équivaut.
Sinon pour les statuts de l'URCF, tu avoueras quand même que ça n'a pas grand chose à voir dans un débat...
Plus sérieusement, sur la question de l'état quand Lénine parle de démocratie pour la majorité je pense qu'il parle de démocratie sociale, en effet dans une société socialiste le peuple a désormais le contrôle social de la société ainsi qu'un Etat ouvrier permettant d'assurer ce contrôle de la société (dictature du prolétariat).
Mais le bourgeois dans une société socialiste comme l'ouvrier dans un pays capitaliste a tout à fait le droit paradoxalement d'élire celui ou celle qui viendra prendre en rêne l'Etat, instrument qui lui assurera d'être dominé socialement par la classe dominante.
J'interviens juste sur une de tes réponses à pleurer (excuses c'est trop là). tu dis que le prcf est à 33000 militants, tu voulais dire 3300 je pense.
Effectivement, en fait plus précisément je voulais dire 3000, j'ai rajouté sans faire exprêt un 3
je vais te dire ce qu'il en est ! On connait bien le prcf vu que c'est une scission minoritaire (on avait donc le fichier 1999-2000) de la CC devenue URCF. Voilà comment compte le prcf qui a une conception qqpeu néomenchévique du parti (qu'il n'est c'est vrai pas vu qu'il a un pied ds le pcf ou 2 ?!):
Tu as le droit d'avoir tes opinions, mais c'est qui "On" exactement?Tu adhère à quelle organisation?
t'as une autre carte d'un autre parti, t'es qd même compté comme adhérent,
Évidement c'est un pôle pas un parti, nous n'avons aucune intention de refuser des militants d'autres partis voulant réellement la reconstruction d'un véritable Parti Communiste Français.Le PRCF a pour objectif de construire un parti, et non pas d'en être un.
On va encore dire que je persécute le PCMLM ou le PCOF, mais je pense que nous avons une stratégie plus modeste, réaliste et adaptée que des dits "partis communistes" à 15 militants.
Mais ça c'est encore un autre sujet fâcheu qu'il vaut mieux passer.
tu ne payes pas ta cotis, t'es toujours compté,
On veut nos militants pour leur militantisme et leur conscience de classe, et non pas pour leur argent.On a des chômeurs et des ouvriers qui n'ont aps forcement les moyens de payer une cotisation.
pas de tactique et stratégie définies,
Je ne sais pas au PRCF, mais je peux t'assurer en tout cas qu'au JRCF nous définissons tout à fait notre stratégie d'action, et contrairement à ce que certains disent nous agissons, nous ne sommes pas des révolutionnaires de salon.
Perso, J'ai fait 4 départements, je n'ai jamais vu un tract du prcf ds une manif, ni une action devant une usine, ni dans l'usine, ni de sections d'entreprise, ni de prcf ds un comité de grève, dans un syndicat, dans un comité de grève, dans un comité de défense du service public ou d'usagers, ni dans des manifs publiques (type salons du livre...) pourtant ds ces 4 départements une arc est annoncée sur le site, ....mais ça doit être le hasard, je suis mal tombé sans doute c'est vrai que j'ai jamais milité dans les "bastions" du pôle que sont le 59 et le 62. Ds un autre départ à Chateaubriand (mais je n'ai vu que ça ds ce département), au moment de la commémoration, qqs prcf et 5 ou 6 fois plus d'urcf environ. Je ne connais pas non plus de prcf dirigeant un syndicat au niveau national mais c'est sûr que pour être dans les lieux de productions faut pas avoir que des adhérents (différents de militants) étudiants ou retraités
Des affiches nous en avons, des manifestations nous en faisons, des drapeaux à nitre insignes nous en avons, simplement évidement nous ne sommes pas aussi "voyants que des ligues trotskistes comme la LCR.
Après c'est étrange je n'ai jamais vu non plus de logo URCF ou CMC, ça doit être moi qui ne sors pas assez, je ne comprend pas...
(PS2 : perso j'ai jamais vu une orga ml militer avec un livre de Staline ds les usines et ds les luttes ou grèves, ni de lénine ni de marx, c'est pas comme ça qu'on fait le premier travail communiste pour gagner les gars à la révolution et la DDP, on commence pas par ça, ne fais pas semblant que des camarades ml pratiquent de la sorte )
Sur le terrain peut être pas, mais il ne me semble pas non plus que le site du camarade Koba vise les bourgeois et les indépendants...
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| | Posté le 08-05-2007 à 09:24:46
| Kyliiolos : "Tu as le droit d'avoir tes opinions, mais c'est qui "On" exactement?Tu adhère à quelle organisation? "
C'est pas une opinion c'est un fichier orga. et c'est la réalité historique du prcf.
J'adhère à quelle orga c'est une plaisanterie ? va voir ma présentation si c'était pas clair !
Message édité le 08-05-2007 à 09:28:12 par SMT |
| | Posté le 08-05-2007 à 10:07:46
| Kyliiolos a écrit :
Effectivement, en fait plus précisément je voulais dire 3000, j'ai rajouté sans faire exprêt un 3 |
Là tu n'es pas sérieux, car ce chiffre est très largement exagéré !!!
Dans les manifs du PT ou le PRCF était présent, ils sont où ces 3000 ?
Dans le meeting du 5 pour le NON au TCE, ils étaient ou ces 3000 militants ?
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| | Posté le 08-05-2007 à 13:48:34
| J'ai écrit "Perso, J'ai fait 4 départements, je n'ai jamais vu un tract du prcf ds une manif, ni une action devant une usine, ni dans l'usine, ni de sections d'entreprise, ni de prcf ds un comité de grève, dans un syndicat, dans un comité de grève, dans un comité de défense du service public ou d'usagers, ni dans des manifs publiques (type salons du livre...) pourtant ds ces 4 départements une arc est annoncée sur le site, ....mais ça doit être le hasard, je suis mal tombé sans doute c'est vrai que j'ai jamais milité dans les "bastions" du pôle que sont le 59 et le 62. Ds un autre départ à Chateaubriand (mais je n'ai vu que ça ds ce département), au moment de la commémoration, qqs prcf et 5 ou 6 fois plus d'urcf environ. Je ne connais pas non plus de prcf dirigeant un syndicat au niveau national mais c'est sûr que pour être dans les lieux de productions faut pas avoir que des adhérents (différents de militants) étudiants ou retraités "
J'ai oublié de préciser que ds ces 4 départements où j'ai habité, tout celà (que je n'ai pas vu avec prcf) était le cas pour l'urcf...
Mais l'urcf ne prétend pas avoir des FD ds tous les départements. Si t'as jamais vu un tract de l'urcf ds une manif, c'est qu'il ne doit pas y avior de fd constitué dans ton département (lequel ?)
tu dis "Sinon pour les statuts de l'URCF, tu avoueras quand même que ça n'a pas grand chose à voir dans un débat... "
T'as bu j'ai pas parlé des statuts de l'urcf ! 
Tu dis "Plus sérieusement, sur la question de l'état quand Lénine parle de démocratie pour la majorité je pense qu'il parle de démocratie sociale, en effet dans une société socialiste le peuple a désormais le contrôle social de la société ainsi qu'un Etat ouvrier permettant d'assurer ce contrôle de la société (dictature du prolétariat).
Mais le bourgeois dans une société socialiste comme l'ouvrier dans un pays capitaliste a tout à fait le droit paradoxalement d'élire celui ou celle qui viendra prendre en rêne l'Etat, instrument qui lui assurera d'être dominé socialement par la classe dominante."
Ouie ouie ouie !
tu dis "Je n'ai occulté pratiquement aucune de tes réponses,"
un petit peu bcp qd même !
tu dis "On va encore dire que je persécute le PCMLM ou le PCOF, mais je pense que nous avons une stratégie plus modeste, réaliste et adaptée que des dits "partis communistes" à 15 militants."
le pcof a 15 militants !?? faut revoir tes fichiers !
tu dis"Évidement c'est un pôle pas un parti, nous n'avons aucune intention de refuser des militants d'autres partis ' et "On veut nos militants pour leur militantisme et leur conscience de classe, et non pas pour leur argent.On a des chômeurs et des ouvriers qui n'ont aps forcement les moyens de payer une cotisation. "
Au moins c'est clair c'est 100% néomenchévik et pas bolchévik du tout.
Mais on "comprends mieux" qd tu dis "Le PRCF a pour objectif de construire un parti, et non pas d'en être un."
Par contre là ça fait très mal qd tu rajoutes "pas de tactique et stratégie définies,
Je ne sais pas au PRCF,..." !! si tu sais pas ça craint un peu...
Et là tu continues : "en tout cas qu'au JRCF nous définissons tout à fait notre stratégie d'action..."
Stratégie d'action ? y'a un problème, tu ne mélangerais pas la tactique et la stratégie, confusion qui est principale cause de déviations révisionnistes.
mais bon vous semblez donc avoir un programme pour savoir comment arriver à la Révolution. Où ? c'est une bonne nouvelle pour le mouvement communiste. Pas sur vos blogs en tout cas. A la commande ?
Tu termines :"Sur le terrain peut être pas, mais il ne me semble pas non plus que le site du camarade Koba vise les bourgeois et les indépendants... "
je connais le site "Communisme et..." mais je ne connais pas les actions bolchéviques de ce camarade.
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| | Posté le 09-05-2007 à 11:45:02
| SMT a écrit :
tu dis"Évidement c'est un pôle pas un parti, nous n'avons aucune intention de refuser des militants d'autres partis ' et "On veut nos militants pour leur militantisme et leur conscience de classe, et non pas pour leur argent.On a des chômeurs et des ouvriers qui n'ont aps forcement les moyens de payer une cotisation. "
Au moins c'est clair c'est 100% néomenchévik et pas bolchévik du tout.
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SMT et les grands mots !
Tu dis ce que tu veux mais la politique financière d'un parti ne sera jamais la même selon que l'on est ouvrier dans la difficulté ou petit bourgeois gagnant très bien sa vie.
PRCF ou autre peu importe de qui on parle ...
A moins que je ne compréne pas ce que tu veux dire.
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| | Posté le 09-05-2007 à 14:36:31
| A Sti:
la question c'est pas le niveau de la cotis mais c'est d'en payer une , même de 2 euros par mois. C'est un élément parmi d'autres de la détermination de ceux qui veulent faire la révolution et de la vie d'un parti qui veut faire la Révolution et des moyens de propagande (et autres moyens).
A l'urcf c'est fonction des revenus, mais faut régler (je parle pas des cas critiques ou des mauvaises passes) pour être membre du parti.
Quant à moi j'ai 1600 euros environ par mois pour nourrir 4 personnes mais je paye ma cotis qd même. Si tu trouves que c'est bcp Sti dis le moi camarade !
en tout cas accepter "en masse" des gens qui ne payent rien, c'est pas bolchévik, accepter des gens d'autres partis non plus, je maintien et je rectifie en souligné la réponse ciblée par sti s'il préfère ainsi pour mieux comprendre :
"Au moins c'est clair c'est 100% néomenchévik et pas bolchévik du tout. La question n'est pas le niveau de cotis mais son paiement "
Message édité le 09-05-2007 à 21:36:06 par SMT |
| | Posté le 04-09-2007 à 13:36:42
| On pourrait voir la chose de façon très pragmatique : l’ouvrier communiste qui ne serait pas dans le besoin et qui refuserait de participer aux finances de son organisation pourrait-il se considérer comme vraiment communiste ?
Mais on voit bien de quoi il s’agit ici. On est dans la valeur idéologique de l’argent dans l’organisation communiste.
Tous les communistes ont à coeur de donner tout ce qu’ils peuvent pour leur parti.
Mais forcément, selon la place que l’on occupe dans les processus de production, on peut donner différemment en « valeurs diverses ». Si nous pouvons tous donner en lutte concrète, on ne peut pas tous donner de la même façon en argent ... Quoique même dans les luttes, celles qui sont au coeur de la lutte de classe, dans la production, ont une valeur primordiale pour bien des raisons ...
« Les marxistes estiment, au premier chef , que l’activité de production des hommes constituent la base même de leur activité pratique, qu’elle détermine toute autre activité . »
De la même façon que les plus précaires d’entre nous ont reçu l’invitation à payer des services publiques auparavant gratuit (santé, transport, ...) sous les prétextes pourris de nous « redonner » une image « positive de soi », la « valeur » argent est toujours servi comme intégrative dans la communauté, un « rempart » à l’exclusion des liens sociaux entre les hommes ...
Alors juste un dernier avis sur le fond.
SMT, tu paies ce que tu veux en cotis’, c’est a toi d’évaluer à combien cela peux se chiffrer , en monnaie de singe, la part que tu prends dans l’engagement commun et la profondeur de tes convictions révolutionnaires.
Si j’ai bien compris ton propos, à l’URCF c’est à partir du montant de cotisation de chacun que les dirigeants mesurent le niveau de conviction révolutionnaire de tous.
Ce qui n’est pas "bolchevique", c’est d’agir comme le « petit bourgeois » moyen qui ne comprend rien à la psychologie de l’ouvrier sans le sou, ou du travailleur pauvre, toujours obliger de devoir décliner son statut d’exclus pour prouver sa bonne foi, et généralement aux représentants des classes les plus aisées.
Et de longue expérience familiale de militant révolutionnaire ouvrier, on sait que c’est pas toujours celui qui donne le plus pour payer les affiches qui va les coller, car en effet, SMT, c’est encore dans la pratique de la confrontation de classe que se mesure le niveau de conviction des communistes, là ou il faut prendre les coups.
La dignité de l’ouvrier n’a pas valeur d’argent dans l’organisation communiste, et surtout celui-ci ne permet jamais d’évaluer le niveau de conviction idéologique, c’est seulement dans sa capacité et dans sa volonté de se placer aux avant-postes de la lutte des classes que l’ouvrier communiste tire l’estime de ses camarades et la reconnaissance de sa classe.
Fils d’ouvrier, comme tu nous la dit, cela tu devrais le comprendre plus que d’autres car tu as dit aussi quelques part que ton père avait vécu ou vit encore la précarité (le sort de bien des ouvriers). Parle en avec lui car soit tes rapports à l’argent ne sont pas saint, soit tu te laisses tromper par l’idéologie petite bourgeoise sur la « qualité » de l’argent dans l’organisation politique.
Pour conclure tu écrits : "Au moins c'est clair c'est 100% néomenchévik et pas bolchévik du tout. La question n'est pas le niveau de cotis mais son paiement"
Ce qui est clair, c’est qu’il n’y a pas 36 façons de poser la question des cotisations. Soit elle est posée du point de vue « petit bourgeois » qui affirme que la cotisation est un acte de foi révolutionnaire, soit elle est posée du point de vue prolétarien qui affirme que cela reste secondaire ; l’essentiel se mesure toujours par la place prise aux avant- postes de la lutte des classes, montrant une volonté d’abnégation révolutionnaire qui plus que des millions d’euros, d’affiches ou de tracts les mieux rédigés, montreront à la classe ouvrière de quelle trempe sont forgés les militants de l’organisation communiste , et là il n’y a pas meilleurs acte de propagande.
Encore une fois, on voit que sur un sujet qui pourrait paraître anodin, que la dépendance des militants ouvriers à la petite bourgeoisie dans l’organisation communiste peut arriver à prendre des tournures insoupçonnées, comme ici l’importance que prend le rapport à l’argent.
Finalement tout ça démontre que l’organisation communiste fonctionnant sur les schémas anciens du recrutement interclassiste, ne fais jamais qu’amener en son sein les rapports antagonistes de classe de la société.
Moralité SMT, tant que le petit bourgeois affirmera dans nos organisations communistes, « ici, dans mon orga’, tout le monde paie une cotise », le prolo’ désargenté et désenchanté, répondra toujours, « non, ici, tout le monde paie de sa personne. »
"Choisis ton camp camarade !"
Edité le 04-09-2007 à 13:38:10 par sti
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| | Posté le 14-09-2007 à 21:07:39
| J'avoue que je suis un peu surpris... J'en reviendrais même au principe de base du communisme "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins". Exiger de tous une cotisation financière ne me paraît pas justifié 
Ca me rappelle un peu le boulot, avec tous ces abrutis qui considèrent que les rmistes devraient payer un impôt sur le revenu minimum  |
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