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CUERVO
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CUERVO
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   Posté le 14-09-2006 à 09:10:03   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Théorie-pratique-théorie....
Peut-on dire qu'en tant salarié, je suis dans la "pratique", "pratique" entendons par là en contact avec le peuple ? Où pour vous la pratique se cantonne au militantisme (collage, tracts, manif....) ?
En tant que modeste scribouillard, je met dans mes écrits ce que je ressens au quotidien dans mon travail, dans ma vie de prolétaire....Ici je discute théorie ml....Bref suis-je dans la ligne maoïste selon vous : théorie-pratique-théorie ????

Message édité le 14-07-2007 à 21:18:55 par ludo90290


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armenak
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   Posté le 14-09-2006 à 09:36:03   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

Le rapport dialectique entre théorie et pratique existe effectivement dans ton expérience des rapports sociaux de production au quotidien et à fortiori dans la lutte des classes quotidienne. Je pratique en tant que prolo la même démarche que toi. Du point de vue maoiste on peut dire que nous menons des enquêtes dans le but de lier la pratique à la théorie et inversement. C'est la démarche de tout communiste ML.
Armenak
Jameul
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   Posté le 14-09-2006 à 13:54:39   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

si je comprends bien (c'est un thème qu'effectivement j'ai de la peine à aborder) la pratique c'est avant tout : être dans les conditions de prolétaire pour comprendre la condition de prolétaire ?

mais la pratique peut-elle aussi être vécu différement ?

dsl mais je m'y perds un peu
gorki
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gorki
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   Posté le 14-09-2006 à 14:55:54   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

CUERVO a écrit :

Théorie-pratique-théorie....
Peut-on dire qu'en tant salarié, je suis dans la "pratique", "pratique" entendons par là en contact avec le peuple ? Où pour vous la pratique se cantonne au militantisme (collage, tracts, manif....) ?
En tant que modeste scribouillard, je met dans mes écrits ce que je ressens au quotidien dans mon travail, dans ma vie de prolétaire....Ici je discute théorie ml....Bref suis-je dans la ligne maoïste selon vous : théorie-pratique-théorie ????



Tout dépent de ce que comme salarié, tu entents par prolétaire, car nos pensées restes conditionnées par notre appartenance de classe et encore plus profondémment par notre positionnement dans les rapport de productions etc.

que tu sois dans la « ligne Maoîste » ou pas, n'a qu'une importance relative sur cette question, comme le souligne le camarade Armenak C'est la démarche de tout communiste ML.


L'écriture est une arme, quelle que soit les chemins d'expressions quelle emprunte, seul son contenu permet d'en déceler les inflences idéologiques, et appartenance de classe de ses praticiens.



à plus

Gorki
Xuan
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   Posté le 14-09-2006 à 21:43:57   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Mao Tsé toung écrivait ceci sur le processus de le connaissance :
"Dans les sociétés de classes, les membres des différentes classes entrent également, sous des formes variées, dans des rapports de production déterminés, se livrent à une activité de production dirigée vers la solution des problèmes relatifs à la vie matérielle des hommes.
C'est là l'origine même du développement de la connaissance humaine.

La pratique sociale des hommes ne se limite pas à la seule activité de production ; elle revêt encore beaucoup d'autres formes : lutte des classes, vie politique, activités scientifiques et artistiques ; bref, en tant qu'être social, l'homme participe à tous les domaines de la vie pratique de la société. "
[de la pratique]

Bien entendu, la position de classe dépend beaucoup de la situation que l'on occupe dans les rapports de production - comme dit Gorki - .
Il n'est pas nécessaire d'être ouvrier pour défendre des positions marxistes-léninistes.
Mais un cadre d'entreprise ou un officier se placent rarement sur les positions de la classe ouvrière.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
CUERVO
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CUERVO
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   Posté le 14-09-2006 à 23:03:23   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Xuan a écrit :

Mao Tsé toung écrivait ceci sur le processus de le connaissance :
"Dans les sociétés de classes, les membres des différentes classes entrent également, sous des formes variées, dans des rapports de production déterminés, se livrent à une activité de production dirigée vers la solution des problèmes relatifs à la vie matérielle des hommes.
C'est là l'origine même du développement de la connaissance humaine.

La pratique sociale des hommes ne se limite pas à la seule activité de production ; elle revêt encore beaucoup d'autres formes : lutte des classes, vie politique, activités scientifiques et artistiques ; bref, en tant qu'être social, l'homme participe à tous les domaines de la vie pratique de la société. "
[de la pratique]

Bien entendu, la position de classe dépend beaucoup de la situation que l'on occupe dans les rapports de production - comme dit Gorki - .
Il n'est pas nécessaire d'être ouvrier pour défendre des positions marxistes-léninistes.
Mais un cadre d'entreprise ou un officier se placent rarement sur les positions de la classe ouvrière.


Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud...Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire.


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   Posté le 15-09-2006 à 11:05:31   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Hou la ! quelques eclaircissements s’avérent nécessaire

Le camarade xuan a écrit :

« Bien entendu, la position de classe dépend beaucoup de la situation que l'on occupe dans les rapports de production - comme dit Gorki - .
Il n'est pas nécessaire d'être ouvrier pour défendre des positions marxistes-léninistes. »

cela est juste si les positions ML en questions affirment que c’est la classe ouvriere qui doit diriger en tout

Quant au reste de la prose de guervo sur ma classe est « ses travers »je m’en tiendrai a cette refléxion de mon poste précédent, sur lequel il serait bien qu’il réfléchisse (je vais pas toujours être celui qui se fâche !!!!)


L'écriture est une arme, quelle que soit les chemins d'expressions quelle emprunte, seul son contenu permet d'en déceler les inflences idéologiques, et appartenance de classe de ses praticiens.

CUERVO
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   Posté le 15-09-2006 à 11:12:40   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet...

La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? Parce que la classe ouvrière produit ? Produit quoi ? des biens de consommation ou du Capital ? Es-ce que les employés du secteur tertiaire ne produisent pas aussi du Capital ? Doivent-ils être encore relégués en "improductifs"
Je ne vais pas relancer le débat sur l'ouvriérisme, et je n'ai rien contre les ouvriers...Mais selon moi entre un ouvrier qui gagne 1500€ par mois et un employé de Mac Do qui gagne le quart, je me demande bien lequel est a priori le plus favorable à la réaction....
La question est : devons nous nous appuyer plus sur des ouvriers embourgeoisés ou des employés prolétarisés ???


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Jameul
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   Posté le 15-09-2006 à 11:22:43   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

on rentre de nouveau dans le sujet qu'on avait déjà ouvert dans la partie "enquête et analyse"
Paria
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Paria
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   Posté le 15-09-2006 à 11:43:23   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

CUERVO a écrit :

Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet...

La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? Parce que la classe ouvrière produit ? Produit quoi ? des biens de consommation ou du Capital ? Es-ce que les employés du secteur tertiaire ne produisent pas aussi du Capital ? Doivent-ils être encore relégués en "improductifs"
Je ne vais pas relancer le débat sur l'ouvriérisme, et je n'ai rien contre les ouvriers...Mais selon moi entre un ouvrier qui gagne 1500€ par mois et un employé de Mac Do qui gagne le quart, je me demande bien lequel est a priori le plus favorable à la réaction....
La question est : devons nous nous appuyer plus sur des ouvriers embourgeoisés ou des employés prolétarisés ???


Je crois que ta vision des ouvriers est bien erroné... Certes il y a bien une aristocratie ouvrière (qui vote P"CF"), mais elle est loin de représenté la majorité.
En effet il y a une précarité croissante dans le tertiaire avec un travail, bien que n'étant pas manuel, abrutissant. Mais je peut te dire que tu trouvera beaucoup plus d'ouvrier que d'employé du tertiaire dans les HLM...

Ensuite pour répondre à ta question : Pourquoi "La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? " Pour faire classique je te répondrait : car elle est la seul classe révolutionnaire jusqu'au bout, parce qu'elle n'a que ses chaines à perdre.

Mais bon je pense que les camarades ouvriers de ce forum te répondront mieu que moi sur le sujet.
CUERVO
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CUERVO
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   Posté le 15-09-2006 à 12:53:00   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Paria

Je crois que ta vision des ouvriers est bien erroné... Certes il y a bien une aristocratie ouvrière (qui vote P"CF"), mais elle est loin de représenté la majorité.
En effet il y a une précarité croissante dans le tertiaire avec un travail, bien que n'étant pas manuel, abrutissant. Mais je peut te dire que tu trouvera beaucoup plus d'ouvrier que d'employé du tertiaire dans les HLM...

Ensuite pour répondre à ta question : Pourquoi [i a écrit :


"La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? "[/i] Pour faire classique je te répondrait : car elle est la seul classe révolutionnaire jusqu'au bout, parce qu'elle n'a que ses chaines à perdre.


je vais reprendre la derniére réponse...Pourquoi Seule la classe ouvrière n'a que ses chaîne à perdre ? Pourquoi seulement elle ??? A l'époque où Marx a faite cette affirmation, le secteur tertiaire n'était pas le même qu'aujourd'hui.
La classe ouvrière est révolutionnaire car c'elle est qui créer les richesses et qui engendre le Capital, c'est un fait indéniable et on ne peut révenir là-dessus.
Cependant il faut aussi ce dire que la richesse du capitalisme aujourd'hui s'appui sur toute une économie qui n'est pas issue des biens de consommation mais qui tourne autour (internet, marketing, commerce, services aux personnes, parc de jeux, etc...). Ainsi la famille Mulliez qui détient les groupe Auchan arrive à la troisième place des plus grosses fortunes de France...Auchan c'est du commerce... On est loin des fortunes d'y a quelques décennies ou siècle ou il y avait peut-être des propriétaires de mines ou autres...
La forme du capitalisme à évoluer et avec lui le prolétariat à évoluer, il faut en tenir compte et ce surtout en France...et en Europe....
Ne venait pas me dire qu'un serveur de Mac Do est moins exploité qu'un ouvrier à son compte Et je repose la question lequel des deux selon vous et intraséquement le plus révolutionnaire ????

Maintenant je ne sais pas si tu as fait une enquête pour connaître la population des HLM, mais en ce qui concerne les salaires, d'aprés l'Insee (enquête qui vaut ce qu'elle vaut je vous l'accorde) les employés sont moins bien payés que les ouvriers....et je connais d'ailleurs moi-même des ouvriers qui sont nettement mieux payés que les employés que je cotoie également.....

Encore une fois je vais dire que Marx à raison en tout point, seulement la composition du prolétariat à changer, le fonctionnement du capitalisme à changer sur la forme (et pas sur le fond entendons-nous bien)....

"Le développement du machinisme et la division du travail, en faisant perdre au travail de l'ouvrier tout caractère d'autonomie, lui ont fait perdre tout attrait. Le producteur devient un simple accessoire de la machine, on n'exige de lui que l'opération la plus simple, la plus monotone, la plus vite apprise" (Marx/engels le manifeste...)

C'est exactement ce qu'il se passe dans le secteur tertiaire aujourd'hui

"La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux"


"De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. " (Manifeste du Parti Communiste)

"QU'EST-CE QUE LE PROLETARIAT?

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle." (Engels Principes du communisme)

Message édité le 15-09-2006 à 13:08:36 par CUERVO


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   Posté le 15-09-2006 à 13:23:36   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

bon là on revient directement au débat qui a déjà eu lieu ici : http://humaniterouge.alloforum.com/liste_sujets-19525-0-1083-0-0-1.html

et sérieux ca serait con qu'on perde plusieurs éléments donc vaudrait mieux continuer ce débat là bas...
CUERVO
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   Posté le 15-09-2006 à 13:33:50   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Ouais peut-être car de toute façon le débat à dévié, et on est loin de la question initiale...


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   Posté le 18-09-2006 à 22:15:48   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

la question initiale concernait la pratique et notamment la pratique militante et la position de classe.
J'ai copié toutes les interventions dans le sujet "le prolétariat", dans la rubrique "enquêtes et analyses", comme pour le sujet ouvert par Oppong.
Bien entendu, on peut continuer à parler de la pratique ici, mais il vaudrait mieux regrouper tous les débats sur l'analyse des classes, le prolétariat, la classe ouvrière, etc dans la partie "enquêtes et analyses".


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