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 Milosevic, Tito et la Yougoslavie "socialiste

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KGB Shpion
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   Posté le 05-07-2006 à 07:40:07   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Voilà, c'est pour éviter de dévier le sujet sur les KR.

Message édité le 05-07-2006 à 13:09:40 par KGB Shpion


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Jameul
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   Posté le 05-07-2006 à 11:16:21   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je ne sais pas où tu as lu que j'avais dit que Milosevic avait fait un génocide ?

j'ai dit que tu le soutenais (ce qui est vrai) pour son anti-impérialisme (c'était ce que tu m'avais dit à l'époque)

maintenant j'aimerais juste te rafraichir la mémoire : au moment où les différents entités désirent se séparer de la Yougoslavie que fait Milosevic ?

il va faire un discours qui hatisera la haine... il va orchestré le massacre des musulmans de Bosnie et des catholique de Croatie. Pourquoi? pour ne pas perdre du territoire...
je suis dsl mais je ne peux cautionner cela... en plus maintenant que tu m'y fais penser ca ressemble à un génocide
Melestam
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   Posté le 05-07-2006 à 12:46:26   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

Milosevic fut sans aucun doute un dirigeant fasciste (cf. discours du Champs des Merles), mais l'ingérence impérialiste au côté des "mouvement de libération nationaux", eux-même fascistes en réalité, a amené certaines organisations (comme Communiste en Lutte) à lui apporter leur soutient. N'oublions pas que pendant longtemps les nationalistes serbes eurent la sympathie de Mitterand.
KGB Shpion
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   Posté le 05-07-2006 à 12:49:21   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Jameul a écrit :

je ne sais pas où tu as lu que j'avais dit que Milosevic avait fait un génocide ?

j'ai dit que tu le soutenais (ce qui est vrai) pour son anti-impérialisme (c'était ce que tu m'avais dit à l'époque)

maintenant j'aimerais juste te rafraichir la mémoire : au moment où les différents entités désirent se séparer de la Yougoslavie que fait Milosevic ?

il va faire un discours qui hatisera la haine... il va orchestré le massacre des musulmans de Bosnie et des catholique de Croatie. Pourquoi? pour ne pas perdre du territoire...
je suis dsl mais je ne peux cautionner cela... en plus maintenant que tu m'y fais penser ca ressemble à un génocide


T'as dit qu'il ne fallait pas soutenir toutes les formes d'anti-impérialisme en parlant du génocide des Khmers et après tu parles de Milosevic.
Le rapport ? J'en ai conclu que tu disais que Milosevic a fait un génocide.


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   Posté le 05-07-2006 à 12:54:16   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Le problème avec milosevic c'est que c'était un nationaliste et que s'il luttait contre l'impérailisme américain et francais notament c'était pour le compte de son propre impérialisme proserbe.
Je sais pas si je me fais bien comprendre.


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Jameul
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   Posté le 05-07-2006 à 12:57:41   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Komintern a écrit :

Le problème avec milosevic c'est que c'était un nationaliste et que s'il luttait contre l'impérailisme américain et francais notament c'était pour le compte de son propre impérialisme proserbe.
Je sais pas si je me fais bien comprendre.


si si... je suis 100% d'accord même si lje ne sais pas si on peut parler d'impérialisme pour la période 1992-96

par contre ce qui se passse actuellement au Kosovo est de l'impérialisme selon moi

@KGB : dsl de m'etre mal exprimé dans ce cas mais je voulais rester sur le sujet de l'anti-impérialisme avec cette question qui revient tout le temps : qui devons nous soutenir dans la lutte contre l'impérialisme ?
KGB Shpion
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   Posté le 05-07-2006 à 13:09:03   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Je me trompe peut-être mais Milosevic m'a paru beaucoup plus progressiste et anti-impérialiste que Tito (si on peut le qualifié d'anti-impérialiste et de progressiste, la Yougoslavie était totalement capitaliste à l'époque de Tito).


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   Posté le 05-07-2006 à 13:14:41   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

Tito était totalement sous la coupe de l'impérialisme américain, qui, d'ailleurs, n'a jamais été un chaud partisan de l'éclatement de la Yougoslavie. Mais l'Allemagne lui a forcé la main et la préférence de la bourgeoisie nationale serbes pour la Russie et la Chine ne lui ont pas plu.

Message édité le 05-07-2006 à 13:18:59 par Melestam
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   Posté le 05-07-2006 à 13:16:47   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Peut être plus progressiste (et encore c'est à voir) et anti impérialiste mais à quel prix?
Et avec Milosévic c'était aussi entièrement capitaliste.


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   Posté le 05-07-2006 à 13:21:51   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

Milosevic a voulu jouer des rivalités inter-imperialistes mais il a surestimé la puissance de la Russie, alors en pleine déconfiture. Quand au caractère progressiste du régime d'alors, j'en doute...Il a liquidé les entreprises "autogéré" qui malgré leur caractère fantoche offraient une certaine sécurité à leurs employés.
KGB Shpion
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   Posté le 05-07-2006 à 13:27:12   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Bon, je crois que l'histoire de la Yougoslavie socialiste est une légende totale. Merci pour vos apports.


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Jameul
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   Posté le 05-07-2006 à 15:11:48   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je vous trouve sévère avec la yougoslavie je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle était "complètement capitaliste"
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   Posté le 05-07-2006 à 15:20:53   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Jameul a écrit :

je vous trouve sévère avec la yougoslavie je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle était "complètement capitaliste"


Si, si, dis-moi ce qu'elle avait de socialiste, alors.

Dommage que je n'aie pas pu récupérer le texte sur le titisme sur l'ex-FML, il était trés intéressant (mais trés long, à imprimer et lire sur feuilles).
Si qqn se souvient et s'il pouvait le remettre ce serait sympa.

Message édité le 05-07-2006 à 15:21:15 par KGB Shpion


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Jameul
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   Posté le 06-07-2006 à 12:54:02   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

c'est vrai que j connais pas bien la situation de la Yougoslavie mais je peux me renseigner le père à ma copine était au parti communiste yougoslave...

en tout cas il n y avait ni chomage et les differents domaines comme la santé et l'éducation étaient totalement gratuit (commen en URSS)
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   Posté le 06-07-2006 à 13:30:55   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Le fait que la santé et l'éducation soit gratuite n'a jamais fait d'un pays un Etat socialiste.
La question c'est: les moyens de production était ils privés ou pas?
Et la réponse et oui même s'il y avait des entreprises publiques soi disant autogérées.


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   Posté le 06-07-2006 à 13:34:22   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je n'ai pas dit que ca suffisait pour faire un état socialiste (une fois de plus vous interpréter ce que je dis.. peut etre ai-je des problemes d'expressions plus importants que ce que j croyais)

quand aux moyens de productions je crois bien qu'ils étaient étatisés... maintenant on peut peut-etre parler de capitalisme d'état mais moi meme je ne suis pas sur...

il faudrait peut attendre l'arrivée de qqn de plus docmenté sur le sujet
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   Posté le 06-07-2006 à 13:42:42   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Je n'ai pas dit que tu ol'avais dit lol.
Sinon il me semble que Tito avait laissé une partie de capital privé et aussi dans le commerce.


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   Posté le 06-07-2006 à 13:47:21   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je crois pas faudra vraiment attednre la venue d'un intervenant documenté : finimore, xuan, ossip si vous passez par là

(je te rappel toute fois que tu défends la NEP qui n'est pas très éloigné de cela... un petit peu de privé dans une société soi disante "socialiste"
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   Posté le 06-07-2006 à 14:05:29   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Strictement rien à voir quand au contexte aux formes et à l'Etat des forces productives.


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   Posté le 06-07-2006 à 14:19:56   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

j comprends pas ce que tu veux dire par "l'Etat des forces productives. " tu voulais dire "état" pas dans le sens de nation/gouvernement/territoire etc...

si c est le cas je ne suis pas d'accord même si on a pas assisté à l'émergence d'une bourgeoisie importante avec la NEP on a eu l'émergence d'une propriété privée générant des revenus .... plus ou moins équivalente au capitalisme classique

en tout cas on était loin de la collectivisation complète des moyens de productions


pour la situation je te rappel que la Yougoslavie était un état jeune qui sortait d'une guerre qui l'avait apssablement détruit... un pays encore peu industrialisé qui devait faire face à des nationalismes exacerbés (un des seuls domaines où tito a pas trop mal réussi)
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   Posté le 06-07-2006 à 15:21:13   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Un pays encore peu industrialisé!?
En comparaison de la Russie de 1917 excuse moi mais il y a un ravin.
De plus la situation internationale était plus favorable à la Yougoslavie qu'à la Russie de Lénine (URSS comme "allié" en tant que paus socialiste établit).
Maintanant on dirait que tu défend le titisme qui n'est pas un communisme ou un socialisme mais en tout cas un révisionnisme.
De plus tu parles d'émergence d'une bourgeoisie avec la Nep mais je te fias remarquer que cette bourgeoisie éxistait déjà et qu'elle avait été battue politiquement mais pas encore totalement liquidée en tant que classe.
Tu devrais savoir que pour avancer il faut consolider ses positions et que lancer une offensive de classe au sortir d'une guerre civile et d'une guerre d'intervention qui suivait la première guerre mondiale avec une population ouvrière épuisée par ses combats c'était suicidaire.
Ensuite pour la Yougoslavie la bourgeoisie était largement décrédibilisée auprès des masses laborieuses par son soutien plus ou moins ouvert au fascisme hitlérien.
Les conditions de la Yougoslavie aurait pu permettre la construction assez rapide du socialisme mais c'est Tito qui a refusé cette voie préférant une soi disant "troisième voie".


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   Posté le 06-07-2006 à 15:32:22   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je peux pas le défendre je ne le connais pas suffisament pour le défendre ou l'attaquer...

toutefois si il est révisionniste ( et c'est bien ce que j'ai pu comprendre au cours de mes différentes lectures...) on a pas besoin de lui inventer des défauts... restons dans la réalité

inventer des défauts à qqn ou qqch c'est se rabaisser... comme si on avait pas assez d'arguments sans

maintenant je pense qu'il est préférable de ne pas polluer plus le sujet avec le NEP et je ne réponderai plus avant d'avoir plus d'éléments sous la main : comme je te l'ai dit dès le début je connais pas l'histoire de la yougoslavie


PS et EDIT : j'avais oublié : j'ai dit que la NEP [g]n'avait pas[g] engendré de bourgeoisie... merci de me relire...

Message édité le 06-07-2006 à 15:44:04 par Jameul
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   Posté le 06-07-2006 à 16:57:40   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Jameul a écrit :


en tout cas il n y avait ni chomage et les differents domaines comme la santé et l'éducation étaient totalement gratuit (commen en URSS)


Alors pourquoi j'ai vu un film de Kusturica tourné dans la période "socialiste" de la Yougoslavie et dans ce film on voit clairement que la Yougoslavie n'a rien de socialiste.
Dans le film, la soeur du protagoniste est malade et le protagoniste doit se débrouiller pour trouver de l'argent pour payer les soins médicaux à sa soeur.
En plus, dans le film, il y a des riches et des pauvres et tous les pauvres veulent devenir riches. Ah bon ? c'est comme ça qu'on pense dans un pays socialiste ? Pourquoi garder le même rapport avec l'argent que dans un pays capitaliste ?
Le film s'appelle "Le temps des gitans" d'Emir Kusturica


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   Posté le 06-07-2006 à 17:00:45   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Jameul a écrit :

qui devait faire face à des nationalismes exacerbés (un des seuls domaines où tito a pas trop mal réussi)


Ah non, c'est tout le contraire. Enfin, pour te le montrer il faudrait ce texte que j'ai lu sur le titisme, si qqn pouvait le reposter.


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Melestam
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Tu l'as "Le Temps des gitans" ?
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