| Dernières réponses | |  Xuan a écrit :
notre rôle est précisément des transformer les côtés négatifs de l'immigration en côtés positifs, en combattant la division raciste et le dumping social par l'unité de la classe ouvrière face à la bourgeoisie. |
sti a écrit :
Voudrais-tu nous dire que nous devrions lutter pour la fermeture de nos frontières ? |
sti, tu te fous de moi ou quoi ? Tu sais parfaitement mon avis là-dessus alors ne me fais pas des effets de manche s’il te plaît. Pas ça, pas toi et pas à moi.
sti a écrit :
Ce que pense la bourgeoisie de l'immigration n'est pas le débat. |
Il ne s’agit pas de ce qu’elle pense mais de ses intérêts matériels qui sont à l’opposé des nôtres. Et si, ça nous concerne.
La bourgeoisie trouve des avantages et des inconvénients à l’immigration, de là découle sa politique d’immigration « choisie » destinée à servir au mieux les intérêts capitalistes.
Nous aussi nous trouvons des avantages et des inconvénients à la politique d’immigration organisée par l’impérialisme français.
Un des avantages c’est de pouvoir réaliser sur le sol de notre métropole impérialiste l’unité multinationale et multiraciale des prolétaires.
Un des inconvénients c’est la situation précaire des immigrés, qui auront plus de difficultés à s’organiser s’ils sont menacés d’expulsion voire de répression dans leur pays d’origine.
Un autre est l’utilisation de l’immigration pour baisser les salaires de l’ensemble de la classe ouvrière. Comme je l’ai dit et comme je le maintiens parce que c’est une réalité.
Cela n’a rien à voir avec « l’aspect positif ou négatif de la présence des camarades immigrés auprès de moi ». Qu’est-ce que tu veux me faire dire ?
Sur quoi se fonde l’antiracisme ?
L’antiracisme des intellectuels « de gauche » ne dépasse pas le cadre du raisonnement et des bons sentiments, c’est à dire de l’humanitarisme bourgeois. Il trouve souvent ses limites lorsque la femme de ménage portugaise s’accorde des pauses et demande de la rallonge.
Dans la classe ouvrière l’antiracisme ne repose pas sur de bons sentiments mais sur la communauté d’intérêts immédiats et à long terme des travailleurs français et immigrés face à la bourgeoisie.
C’est la raison pour laquelle je ne m’ accommode pas des principes que j’ai rappelés mais je les défends.
- "prolétaires de tous les pays unissez-vous"
- "travailleurs français - immigrés une seule classe ouvrière"
Sinon j’aurais évité d’en parler non ?
sti a écrit :
En rentrant dans des considérations économiques et en renoncant au débat politique, tu fais le jeu d'une certaine aristocratie ouvrière qui a fait de ces discours centrés sur l'économisme son dada quotidien.
Ce que tu rapportes est justement ce que nous devons combattre, c'est à dire la division de la classe ouvrière, même caché derrière de "bons sentiments syndicaux". |
D’abord je ne renonce en rien au débat politique parce que j’ai parlé de la baisse des salaires.
Je ne « construis pas » un discours économique : ce sont les rapports sociaux de production capitalistes qui rendent inévitable la révolution prolétarienne.
Ensuite ce qui distingue l’aristocratie ouvrière n’est pas son économisme, c’est sa ligne politique réformiste ou révisionniste qui se traduit par des revendications corporatistes sur le plan syndical.
L’aristocratie ouvrière ne s’intéresse pas aux intérêts matériels des immigrés mais au maintien de son propre « pouvoir d’achat ». J’ai eu assez longtemps l’occasion de m’empailler avec ces gens-là sur la question des augmentations hiérarchisées pour en parler.
L’objectif de l’aristocratie ouvrière c’est la défense de ses privilèges dans le cadre du capitalisme. Elle est donc particulièrement intéressée à semer la division et répandre le racisme. Où est l’économisme là-dedans ?
Notre objectif est l’émancipation de la classe ouvrière. La lutte syndicale ou l’antiracisme se rattachent à cet objectif parce que la lutte économique et la lutte politique sont liées et qu’il n’y a aucune frontière entre les deux.
Qu’est-ce qui empêche un syndicat d’appeler à la grève contre le racisme sinon sa ligne politique ?
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| | | | Finimore a écrit :
N'oublions pas en ce jour du 17/10/2006 qu'il y a 45 ans que l'Etat français (bourgeois, capitaliste, impérialiste, colonialiste et raciste) perpétuait un crime (avec la complicité active de papon) le 17 aoctobre 1961 (plusieurs centaines d'Algériens étaient assassinés à paris). |
la rumeur en parle bcp dans leur chanson
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| | N'oublions pas en ce jour du 17/10/2006 qu'il y a 45 ans que l'Etat français (bourgeois, capitaliste, impérialiste, colonialiste et raciste) perpétuait un crime (avec la complicité active de papon) le 17 aoctobre 1961 (plusieurs centaines d'Algériens étaient assassinés à paris).
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| | il faut regardé les conséquences sti...
on peut pas faire dans le sentimantalisme et si on veut combattre le racisme dans la classe ovurière largement nourri par la concurrence sur le marché du travail il faudra avoir des arguments "bétons".
tu ne peux pas dire que l'arrivée d'immigré n'a AUCUNE conséquence (positive ou négative)
pour revenir à ntoer mini-débat sur le brassagte culturelle : je dis simplement que lui aussi peut très bien ne pas avoir lieu lors de l'émigration (alors que toi tu dis qu'il est intrasec) le plus souvent à cause d'une volonté politique de séparation et de division...
pour les USA je disais juste que si tu regardes les ghettos latinos je ne vois pas où est le brassage culturelle ... mais c'est peut etre pas le meilleure exemple.
Oui le dumping salarial est due à une volonté politique (et une logique économique du plus de profit possible) et Oui le brassage culturelle est possible que si les décisions politiques de localisation géogrphique des immigrés le rends possible
on parle de brassage culturelle mais comment il est possible à une large échelle alors qu'on "parque" encore des familles entières dans des cités en dehors de tout avec très peu de moyens de transports?
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| | Xuan a écrit :
L'immigration n'est pas "ni positive ni négative" sti.
Pour la bourgeoisie elle comporte des aspects positifs et des aspects négatifs.
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Ce que pense la bourgeoisie de l'immigration n'est pas le débat.
L'immigration n'est ni positive ni négative objectivement pour la classe ouvrière, puisque (pour tous les ouvriers/ouvrières) l'interêt politique reste le même.
Faire entrer une considération qualitative là dedans c'est sortir du champ politique prolétarien.
Xuan a écrit :
Le dumping social ne se fait pas au détriment des travailleurs de souche mais au détriment de l'ensemble des travailleurs : un immigré qui effectue le même travail qu'un français pour un salaire inférieur est lésé.
De même la pression qui s'effectue sur les salaires des nationaux par ce moyen les lèse également.
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En rentrant dans des considérations économiques et en renoncant au débat politique, tu fais le jeu d'une certaine aristocratie ouvrière qui a fait de ces discours centrés sur l'économisme son dada quotidien.
Ce que tu rapportes est justement ce que nous devons combattre, c'est à dire la division de la classe ouvrière, même caché derrière de "bons sentiments syndicaux".
Xuan a écrit :
Et notre rôle est précisément des transformer les côtés négatifs de l'immigration en côtés positifs, en combattant la division raciste et le dumping social par l'unité de la classe ouvrière face à la bourgeoisie.
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Voudrais-tu nous dire que nous devrions lutter pour la fermeture de nos frontières ?
Car tu sais que tant que le patron est au pouvoir (et la banque devant lui), tu ne stoperas pas sa politque d'immigration, et donc effectivement tu peux construire un discour économique qui disserte sur les aspects positifs et négatif de l'immigration sans jamais une seule fois donner LA revendication politique de l'avant garde ouvrière qui elle passe par-dessus ces fausses considérations qui sont le lots de tout les discours réformistes et révisionnistes.
Le probléme Xuan, c'est que une fois que tu as dit :
-" un immigré qui effectue le même travail qu'un français pour un salaire inférieur est lésé. De même la pression qui s'effectue sur les salaires des [i]nationaux par ce moyen les lèse également. [/i] "
Comment s'accomoder de ce principe que tu as plus que raison de rappeler :
- "prolétaires de tous les pays unissez-vous"
- "travailleurs français - immigrés une seule classe ouvrière"
A moins que l'on considére ces principes que jusqu'a la moitié de leur implication politique.
Maintenant pour faire peut être plus simple.
Moi en tant qu'ouvrier, du point de vue de mon interêt politique premier qui est la lutte politique contre le capitaliste, je ne juge d'aucun aspect positif ou négatif de la présence des camarades immigrés auprès de moi.
Et même si dans la pratique, je peux dénoncer l'utilisation économique que fait le patron de sa présence, cela tient de la lutte économique qui n'est et ne sera jamais que le début de la prise de conscience des intérêts économiques divergeants d'avec le patron.
Nous communistes, en sommes bien plus loin dans la réflexion et grâce à nos aîné d'ailleurs ...
Et le débat porte bien sur l'analyse politique, à moins que nous soyons sur le forum de la CGT 
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| | sur la question de l'immigration la position des marxistes-léninistes vient en droite ligne du Manifeste du Parti Communiste : "prolétaires de tous les pays unissez-vous"
Ce mot d'ordre est toujours d'actualité et en totale contradiction avec toutes formes de révisionnisme et de chauvinisme.
Le slogan "travailleurs français - immigrés une seule classe ouvrière" en découle directement et il s'oppose directement aux tentatives de la bourgeoisie d'utiliser l'immigration pour baisser les salaires et diviser la classe ouvrière.
L'immigration n'est pas "ni positive ni négative" sti.
Pour la bourgeoisie elle comporte des aspects positifs et des aspects négatifs.
Pour nous aussi (je veux dire pour l'ensemble de la classe ouvrière) elle a des côtés positifs et des côtés négatifs.
Ce ne sont pas les mêmes évidemment.
Le dumping social ne se fait pas au détriment des travailleurs de souche mais au détriment de l'ensemble des travailleurs : un immigré qui effectue le même travail qu'un français pour un salaire inférieur est lésé.
De même la pression qui s'effectue sur les salaires des nationaux par ce moyen les lèse également.
Et notre rôle est précisément des transformer les côtés négatifs de l'immigration en côtés positifs, en combattant la division raciste et le dumping social par l'unité de la classe ouvrière face à la bourgeoisie.
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| | De 1, t'es parano jeune Padawan
De 2, tu t'exprimes pas sur ton exemple des USA et l'immigration.
De 3, elle (l'immigartion) porte en elle le brassage car elle en est porteuse sans considération politique, ce qui n'est pas le cas de son utilisation politique ... l'exemple des USA montre que même sous l'esclavage et les atrocités qu'il entraine, le brassage trouve son chemin et fini par domminé (pour les USA toujours, ce qui n'est pas forcément le cas partout).
L'immigation n'est ni ppositive ni négative, c'est le voyage forcé transfrontalier de millions de fréres et soeurs de classe. Quoiqu'il arrive, pour nous communiste en france, leur présence à nos côté est un honneur d'abord et une chance, celle d'avoir l'opportunité de construire des luttes qui briseraient les barriéres de nationnalité entretenu par le capitalisme.
Pour finir, tu peux discuter autant que tu veux sur tes souhaits dans la politique ML mais discerne le de tes autres propos. Ce n'est pas une question de connaissances "ML", mais une question de prise de position conséquente vis à vis de celui-ci. Et encore une fois, ce n'est pas une invitation à la faire (la prise de position).
Ta mére a bossé dure, la mienne aussi. Je vois pas ce que cela vient faire ici.
Si l'opposition/débat d'un jeune ouvrier/précaire te dérange et bien je n'y peut rien. Je ne t'insulte pas, je ne te manque pas de respect mais politiquement je ne ressent aucun besoin de te faire de "cadeaux".
C'est une question d'honnêteté politique.
Franchise ...
Reprend ton souffle, met toi à l'aise jeune étudiant je te souhaite une bonne soirée et de bonnes méditations ... 
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| | sti a écrit :
De toute facon, cela ne change en rien cette donné que tu ne saisi pas ; accepté ou pas , l'immigration porte en elle le brassage culturel par sa nature extra-nationnale, au pire contenu tant bien que mal. Tandis le dumping sociale est une utilisation politique de l'immigration, donc deux terrain bien distinct.
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oui l'immigration porte en elle sa nature extra-nationale mais je vois pas en quoi le brassage culturel va de soi ? retranché dans des camps les immigrés créent-ils un brassage culturel ? non
tu viens bien voire que le dumping salarial est une utilisation politique et là nous sommes d'accord
par contre l'immigration peut très bien perdre ses cotés "positif" si le politique le désire ... il faut des conditions cadres et je dirai que dans une situation normale le brassage se fait tout seul en revanche si on retranche les immigrés dans des ghettos par une volonté politique le brassage ne se fera pas
sti a écrit :
Au contraire il faut faire connaitre la position ML de manière claire d'autant plus qu'elle permetera certainement de se démarquer.
C'est en tant qu ML que tu t'exprimes, bien sûr ? |
non pas en tant que ML convaincu mais je connais quand meme certaines bases du ML .... de loin pas tout mais quand meme des bases...
ensuite le fait de ne pas etre ML ne m'empeche pas de souhaiter que le mouvement ML prenne de l'ampleur
je me permets de donner mon avis mais si la majorité le souahite ou que les admins le souhaite je ne le ferai plus.
je cherche pas à me victimiser mais j'en ai marre des attaques provenant de ta part que ca soit pour mon coté étudiant et donc forcément "intellectuel" (avec tous les guillemets nécessaires et à défaut d'avoir trouvé un meilleur mot) ou pour le fait que je ne suis pas ML...
je te l'ai déjà dit : je n'ai pas à m'excuser parceque ma mère a travaillé dure pour nous permettre de faire des études.
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| | Au Etat Unis, ou la situation de l'immigré africain a été des plus féroce puisque ENLEVE puis réduit à l'ESCLAVAGE, le brassage culturel est tel que toutes les matiéres artistiques dont les américains dans leur ecrasente majorité (george Bush compris) revendiquent l'appartenance sont issue de pratique afro-américaine.
99% dans la musique, Au moins 50% en littérature, dans les arts graphiques etc ...
Et je ne parle même pas du sang mêlé. Entre Les nations indiennes et les populations en provenance d'Afrique, les irlandais et les italiens, etc. il n'existe en fait pas d'américain de "souche" si ce n'est les indiens.
Mais c'est peut être déjà un autre débat, puisque le raciste peut toujours rejeter, pour lui , cette déscendence.
De toute facon, cela ne change en rien cette donné que tu ne saisi pas ; accepté ou pas , l'immigration porte en elle le brassage culturel par sa nature extra-nationnale, au pire contenu tant bien que mal. Tandis le dumping sociale est une utilisation politique de l'immigration, donc deux terrain bien distinct.
Tu peux concevoir une immigration traité à l'égale, politiquement et économiquement, du travailleur dit "nationnal" (sous le socialisme par exemple) mais pas d'immigration qui ne porterait pas en elle le brassage culturel du simple fait de sa culture différente.
Au contraire il faut faire connaitre la position ML de manière claire d'autant plus qu'elle permetera certainement de se démarquer.
C'est en tant qu ML que tu t'exprimes, bien sûr ?
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