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Druze
C'est ce que j'avais cru comprendre, merci pour cet éclaircissement camarade.
gorki
Bonjour Druze


Druze a écrit :

Je crois qu'on ne pourra le déterminer qu'au moment venu.



Ce qui se vérifiera le moment venu, Druze ! c’est le niveau de sincérité et de foi révolutionnaire dans le camp du prolétariat et à l’intérieur des ses organisations, et de ceux d’éléments d’autres classes sociales qui l’auront rejoint. Aussi, dans ce cas bien précis, nous pouvons d’ors est déjà avancer que les critères d’appréciations seront ceux qui permettront de juger de leur capacités individuelles ou collectives à se placer sous la conduite de l’état major du prolétariat (son parti) dans accepter la direction y compris après la victoire…. *

Quant à l’identification de l’ennemi, accompagnant la construction du parti, c’est au quotidien quelle se pratique par la lutte des classes quelle soit économique ou politique », parce qu’elle est celle qui dessine en positif ou en négatif tous les camps en présence en montrant qui est qui et qui fait quoi. Et quelle armée va se mettre en ordre de marche, etc.

Rien n’interdit d’ailleurs d’avoir à observer des déplacements d’opinions aux cours des événements, comme nous pouvons les observer au cours des « simples » affrontements pour l'amélioration du quotidien entre toutes les classes en présence, etc.


* Sur toutes ces question et bien d’autres, demandez et voir notre programme : ici




Edité le 25-04-2011 à 18:27:49 par gorki


Druze
Xuan a écrit :

L'objectif de ce débat en définitive n'est pas de mettre la population dans des boites étiquetées mais de savoir qui sont les amis de la révolution socialiste et qui sont ses ennemis.


Je crois qu'on ne pourra le déterminer qu'au moment venu.
Xuan
La vente de la force de travail ne résume pas en effet la place occupée dans les rapports de production, c'est ce que nous avions mis en avant à l'occasion de ces débats.
Sinon on en vient à compter aussi dans les alliés de la classe ouvrière ceux qui sont chargés de la réprimer.

L'objectif de ce débat en définitive n'est pas de mettre la population dans des boites étiquetées mais de savoir qui sont les amis de la révolution socialiste et qui sont ses ennemis.
gorki
A propos d’éclaircissement :

Citation :

« On est donc d'accord pour dire que le noyau dur du prolétariat est la classe ouvrière, mais qu'elle n'est pas l'essentielle de ce qu'est le prolétariat dans son essence, qui est ceux qui n'ont rien d'autres que leur force de travail manuel ou intellectuel. »



Et comme le prolétariat dans son essence et son « noyau dur » la classe ouvrière se retrouve sur une même identité économique, dans un même placement dans les rapports de production cela raccourci considérablement les frontières sociologiques de sa composition ; cela je le sens bien, cela au grand damne de certaines volontés dans faire une classe fourre tout.

Aussi le reste des catégories sociales pourrait bien encore posséder une force de travail qui leur donnerait les moyens de déplacer les montagnes que cela ne ferait pas deux des prolétaires…. Sauf ci, par un « heureux hasard » (et en faisant une totale abstraction d’autres ingrédients nécessaires à l'exploitation capitaliste) ils se mettaient à en faire des petits tas avec lesquels ils réussiraient à faire du commerce… et encore à la condition qu’ils restent ceux qui creusent et pas ceux qui se détacheraient du boulot pour les vendre, etc. etc.


Petit rappel pour inciter à plus de réflexion : « l’huissier de justice, le juge etc. appartiennent à ceux « qui n’ont rien d’autre » que leur part de force de travail…

et alors ne direz-vous… ! la suite ici


Edité le 24-04-2011 à 10:08:55 par gorki


Troska
On est donc d'accord pour dire que le noyau dur du prolétariat est la classe ouvrière, mais qu'elle n'est pas l'essentielle de ce qu'est le prolétariat dans son essence, qui est ceux qui n'ont rien d'autres que leur force de travail manuel ou intellectuel.

Citation :

Staline ne combattait pas les juifs, mais le sionisme

Alors nous sommes d'accord, merci pour l'éclaircissement.
Xuan
Trotska ne te répondra vraisemblablement pas, mais tu trouveras d'intéressants débats sur la question du prolétariat et de la classe ouvrière dans les sujets suivants en particulier :

http://humaniterouge.alloforum.com/classe-ouvriere-allies-t680-1.html

http://humaniterouge.alloforum.com/mentalite-analyse-classe-t1884-1.html

http://humaniterouge.alloforum.com/analyse-classe-societe-francaise-t807-1.html

On peut discuter de la définition exacte du prolétariat, mais il ressort quelque chose d'essentiel c'est que la classe ouvrière joue un rôle central dans la lutte des classes.
Dans le milieu industriel, plusieurs catégories d'exploités coexistent mais c'est la classe ouvrière qui produit la plus value.

Dans les conflits c'est elle qui joue le rôle moteur, qui est la plus déterminée. Et c'est elle qui fait principalement les frais des plans de restructuration, preuve s'il en est que le profit est fait sur son dos.
Druze
Salut,

je vois que ce débat date un peut et, même si je n'ai pas tout suivi, il y a certains éléments de ton développement sur lesquels j'aimerai revenir.


Citation :

Pourquoi Staline a déclaré que le complot des blouses blanches était l'oeuvre des sionistes ? Désolé de ne pas aduler Staline - loin de là même - mais dire que ce dernier n'avait pas des relents de temps à autre, c'est faire preuve de mauvaise fois. Le coup du complot juif, ça fait pas très communiste tout ça, si j'puis me permettre, camarade.


Il faut arrêté avec ces histoires de "Staline anti-sémite". Tu parles toi même d'une "oeuvre sioniste" et c'est là que réside la différence. Faudrait voir à pas confondre "anti-sémitisme" et "anti-sionisme", chose pour laquelle les historiens bourgeois sont très doués. Staline ne combattait pas les juifs, mais le sionisme, au nom duquel, depuis un demi-siècle, le peuple palestinien subit une lente et douloureuse colonisation (avec la bénédiction des grands pays impérialistes).
Cette soit disante volonté de Staline à "reprendre le boulot d'Hitler" est d'autant plus absurde que beaucoup d'intellectuels qui lui étaient proches étaient juifs. Je pense notamment à Illya Ehrenbourg qui a joué un rôle important lors de la grande guerre patriotique. Je finirai sur ce point en citant Staline.

Citation :

Le chauvinisme national et racial est une survivance des mœurs misanthropiques propres à la période du cannibalisme. L'antisémitisme, comme forme extrême du chauvinisme racial, est la survivance la plus dangereuse du cannibalisme. L'antisémitisme profite aux exploiteurs, comme paratonnerre pour que le capitalisme échappe aux coups des travailleurs. L'antisémitisme est un danger pour les travailleurs, car c'est une fausse route qui les égare hors du droit chemin et les conduit dans la jungle. Aussi les communistes, en tant qu'internationalistes conséquents, ne peuvent être que les ennemis jurés et intransigeants de l'antisémitisme. En URSS la loi punit avec la plus grande sévérité l'antisémitisme comme phénomène profondément opposé au régime soviétique. Selon les lois de l'URSS les antisémites actifs sont condamnés à la peine de mort


Citation :

Aie aie, c'est bien ce que je redoutais : Pour toi ( vous ? ) le prolétariat se résume entièrement à l'ouvrier ? Il est le seul à vendre sa force de travail ?


En revanche, je suis entièrement d'accord sur ce point, et je trouve aberrant que l'on puisse encore se limiter à la "vision ouvrier" du prolétaire. Le prolétaire, c'est celui qui n'est propriétaire d'aucun moyen de production, et qui est de ce fait contraint de vendre sa force de travail (physique comme intellectuelle à mon sens) pour survivre (je crois que je n'apprend rien à personne). Si on s'en tient à cette définition, on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de prolétaires que ce qu'on veut bien nous faire croire, et qu'aujourd'hui, cette qualification ne peut être réservée aux seuls ouvriers.
Troska
J'avais presque oublié ce forum, me voilà de retour plus d'un an après ma dernière réponse. Bon, je vais pas faire tout le pedigree et tout ce qui s'est passé depuis tout ce temps, mais mes positions ont un peu évolués, par rapport à il y a quelques temps déjà. Alors, je vais essayer de répondre au débat en cours, mais je ne promets rien.

Xuan a écrit :

la contradiction fondamentale de la société n'oppose pas les individus et les partis, mais les classes.

On est parfaitement d'accord. Ce que je mettais en avant, c'est que la " classe " est composé d'individus qui ont conscience d'appartenir à une classe, justement. Quoi que, ce n'est pas automatique, j'ai l'impression que c'est justement l'individualisme forcené du libéralisme et la volonté de classer les gens suivant différents groupes et non pas leur position dans l'appareil de production, qui conduit à l'affaiblissement de la conscience de classe, donc de la classe ouvrière. Pour ce qui est des partis, ne peut-on pas dire que les partis sont une lutte à l'intérieur même du parlementarisme bourgeois, comme c'est le cas depuis 1789, Montagnards contre Girondins ?!

Citation :

Les capitalistes prônent la liberté individuelle

Donc nous ne devons pas prôner la liberté individuelle, qui est le fondement pour atteindre la liberté collective ? Comme disait l'autre, les libertés s'additionnent. La seule liberté prôner, c'est celle de faire du fric, du commerce et de s'enrichir, alors que nous, notre conception de la liberté est celle de vivre pleinement, mais dans une société socialiste/communiste/anarchiste, donnez lui le nom que vous voudrez.

Citation :

Préconiser "l'association libre" des individus ne correspond à aucune réalité sociale car les individus sont caractérisés par leur appartenance de classe.

Désolé, c'était encore l'époque où j'étais un partisan de l'économie mutualiste de Proudhon, ce que je ne suis plus depuis. Je pense que l'association libre, se fera uniquement quand les classes sociales auront disparu, mais pas actuellement, ce serait du suicide ... ou une tentative de continuer à perpétuer le système capitaliste en créant des " zones " mais qui en fait, n'aboutissent à rien, sans remise en cause globale du système. D'ailleurs, la libre association est contre la solidarité dans les terme, on parle de s'associer, c'est encore très économique et assez ... libéral. Sacré Proudhon !

Citation :

Sur la question de la démocratie dans le parti [...]

J'suis pas favorable au centralisme démocratique, enfin pas entièrement. Je suis plus fédéraliste, une certaine autonomie des groupes, mais une unité dans les décisions qui touchent la globalité du parti. En fait, ce n'est pas le parti en lui même qui me gêne, ni sa fonction, c'est le mot parti en lui même. Après, on peut appeler ça comme on veut, mais pour ma part, je conçois ça comme un regroupement qui vise à se structurer et à se donner les mains de jeter les forces révolutionnaires de l'avant, sans tomber dans le bureaucratisme ou autre forme parasitaire de (non)lutte.

Komintern a écrit :

Tu parles d'individus comme si l'appartenance de classe n'avait aucun intérêt

Elle en a fortement, je pense que c'est même essentiel. Si je parle d'individus, c'est simplement comme je l'ai déjà dit plus haut, montrer que la classe est composé d'individu. Je ne nie pas la lutte des classes, puisque que je considère qu'elle est le moteur de l'histoire. L'appartenance de classe est importante et aujourd'hui, il faut actuellement réactualiser notre pensée en tant que classe ouvrière, classe opprimé, c'est le plus important.

Citation :

Si tu rejettes la discipline de parti c'est parce que tu place ton individualité au dessus de tout!

Salaud d'individualiste !
Non plus sérieusement, la discipline ne me gêne aucunement, du moment qu'elle est réfléchie et qu'elle permet le débat et des prises de positions qui peuvent être à l'encontre de la politique du parti. On en revient à la démocratie au sein du parti, moi j'suis prêt à être discipliné, si il y a discussion au sein du " parti " ou appelez ça comme vous voulez. Désolé d'être anti-autoritaire et de vouloir absolument compter sur l'auto-organisation des masses, je suis anarchiste, malgré tout. Ce qui ne veut pas dire que je vous hais.

Citation :

tu ne vois pas une sorte de lien entre ça et le terrorisme anarchiste qui prétendait agir à la place des masses?

Mouais. Tu veux qu'on parle de Babeuf et de Blanqui une fois, en parlant d'agir en prétendant le faire au nom des masses ? Je ne suis pas là pour faire la police ou dire que lui c'est un méchant et pas l'autre, ce que je veux dire, c'est que les conditions objectives ont poussés les anarchistes à utiliser l'action directe pour tenter de réveiller la masse, sans grand succès. Mais bon, c'est une autre époque, peu de militants, peu d'organisations ... Ce n'est pas un argument, c'est comme dire que Lénine voulait absolument l'avant-garde, alors qu'il la concevait uniquement pour des situations précises. D'ailleurs, il a regretté d'avoir écrit Que Faire ? puisque tout le monde le faisait chier avec ça, justement.

Citation :

Quand à la question de la DDP

Je n'suis pas complètement sûr sur l'idée de la DDP. En fait, je n'ai rien contre le fait que le prolétariat exerce son pouvoir et mette en place la société communiste pendant une période donné, mais la question de l'utilisation de l'Etat et de son dépérissement (?) et qu'est ce qu'on considère comme le prolétariat ? Les ouvriers strictement, où on va un peu plus haut et on accepte de compter dans le prolétariat, ceux qui vendent leurs force de travail intellectuel également ? Ce qui fait déjà beaucoup plus de monde si on regarde bien. Enfin bref, moi je n'ai rien contre en y repensant fondamentalement.

Citation :

quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie.

On est d'accord, le syndicalisme devait servir à éduquer le prolétariat pour lui permettre d'acquérir les armes qui lui permettront d'exercer leur lutte et d'être plus efficace dans les entreprises. Mais c'est aussi un revirement idéologique, puisque l'anarchisme se tourne vers les idées socialistes et communistes, alors que la frange qui pratiquait le terrorisme révolutionnaire - les individualistes - s'est complètement mis à part. Mais durant la Belle Epoque, les individualistes n'ont pas fait que poser des bombes : Il y a eu les milieux libres par exemples, les expériences de pédagogies libertaires et j'en passe. Tout n'est pas à jeter non plus, mais l'attitude de vouloir construire uniquement le fameux " En Dehors " et de ne pas vouloir lutter au sein de la société, ça fait sectarisme et ça fait avant-gardisme, c'est bien vrai.

Citation :

Ce qui est bien avec toi c'est que tu affirmes ici que le mouvement anarchiste n'est pas ouvrier

Non, je montre simplement que les lois scélérates sont fait contre les individualistes et ce ne sont pas des lois anti-ouvrières, mais contre un catégorie de militants bien précises. Après, il n'est plus à démontrer que le courant individualiste a toujours été anti-ouvrier et c'est bien là qu'est tout le problème, on ne peut pas se passer de la classe révolutionnaire, qu'est la classe ouvrière, sinon on ne change que dalle. Ah si, on fini comme les hippies, à fumer des joints et avoir des trips purement spirituelle.

Citation :

Donc elles sont à combattre comme influence bourgeoise dans la classe ouvrière

Qu'est ce qui faut pas lire quand même.
Je ne nie pas que l'individualisme est une conception assez petite-bourgeoise de la lutte, que les idées de Proudhon sont des idées que défendaient les sans-culottes en 1789, sur la vision de la société au marché libre, à l'association et à la propriété privée réduite, contre sa concentration, donc le droit d'usage. Moi je ne nie pas que ces conceptions sont petites-bourgeoises, loin de là ! Mais vu que je suis plus proche des idées d'un Bakounine - Il y a beaucoup de choses à dire sur lui, au passage -, Kropotkine - Texte honteux appelant à l'Union Sacrée contre les Allemands - ou encore Malatesta, donc du communisme libertaire, anarchisme collectiviste. C'est bien parce que je crois que le fruit du travail de chacun doit lui revenir, qu'il faut répartir les besoins équitablement, que chacun doit participer à la vie politique, que je suis révolutionnaire. Que nos idées ne soient pas les même sur la manière d'y arriver, ni sur des questions plus précises, ne veut pas dire que pour moi, tu es un " salaud de rouges autoritaires " ou je ne sais pas quelle autre connerie, aucunement même. On passe trop de temps à chercher qui est le plus "bourgeois, vilains, méchants " au lieu de marcher ensemble pour mettre des pains à la bourgeoisie. Et je milite avec pas mal de communistes ( pas du PCF ou du NPA, je précise, quoi qu'il peut y avoir des militants sincères ), plus qu'avec des anarchistes.

Citation :

mais tu ne connais pas les réalités des ouvriers syndiqués de base qui en plus de la repression patronale affrontent la collaboration de classe de dirigeants syndicaux.

Oh que si, j'étais avec la base militante de la CGT quand on est allez bloqué Peugeot, lors du mouvement des retraites. ( T'as vu, je suis un petit-bourgeois qui se soucis du prolétariat, j'ai le droit à un bon point ? ) Ce que je veux dire, c'est que l'appareil de la CGT vise la cogestion, l'intégration dans la société capitaliste et c'est un fait, qui est avéré, depuis pas mal de temps, encore plus dernièrement. Je ne crache pas sur les militants de la CGT, bien loin de là, ce qui serait absurde, puisque j'en connais qui n'ont plus envie de mettre leur badge lors des actions/manifestations. D'ailleurs, il serait temps de reconstruire de l'intérieur un syndicalisme de lutte, de classe et surtout révolutionnaire et c'est ce qui incombe aux militants révolutionnaires qui sont dans la CGT. Une question, un copain me disait dernièrement que Thibault avait été réelu sur une motion qui renonçait à la lutte de classes. Info ou de la pure connerie de toto ?

Citation :

accuser de trahison la CNT (la majorité ) qui a rejoint le Frente Popular fixant comme objectif premier la défaite du fascisme.

Le problème, c'est qu'il ne fallait pas saborder la révolution sociale entièrement pour seulement se focaliser sur le fascisme, bien que c'est ce qu'il fallait faire. Je ne vais pas revenir sur le fait que il y est eu des ministres qui furent de la CNT, le véritable problème là dedans, c'est que il y a eu une épuration des éléments révolutionnaire par le NKVD et des éléments purement stalinien - désolé du terme si il ne convient pas - qui attestent de la volonté d'écarter tout ceux qui ne veulent pas de la foi révolutionnaire porté par l'URSS et ça c'est dangereux. Et je ne dis pas ça pour me faire mousser ou pour pointer du doigts les vilains communistes, je veux dire qu'il y avait des militants sincères, comme partout, mais qu'il y a eu une guerre interne complètement débile et qui n'aurait pas du avoir lieu.

Citation :

et un détail en passant en URSS (à l'époque stalinienne) l'antisémitisme était passible de la peine de mort...

Pourquoi Staline a déclaré que le complot des blouses blanches était l'oeuvre des sionistes ? Désolé de ne pas aduler Staline - loin de là même - mais dire que ce dernier n'avait pas des relents de temps à autre, c'est faire preuve de mauvaise fois. Le coup du complot juif, ça fait pas très communiste tout ça, si j'puis me permettre, camarade.

Citation :

Maintenant jusqu'à preuve du contraire tu n'est pas ouvrier donc tu n'es pas prolétaire!

Aie aie, c'est bien ce que je redoutais : Pour toi ( vous ? ) le prolétariat se résume entièrement à l'ouvrier ? Il est le seul à vendre sa force de travail ? Je ne crois pas ... Et pour citer Vaneigem " Est prolétaire, celui qui n'a aucun pouvoir sur sa vie de tous les jours et qui le sait "
Et en temps que révolutionnaire, il faut avoir une légitimité pour parler au nom de la classe ouvrière ? Il faut obligatoirement être ML pour le faire ? Merde quoi, rien ne te choque quand tu dis ça ? C'est toi qui parlait d'intellectualisme petit-bourgeois ? Tu fais exactement la même chose. Personne ne doit être légitime pour parler " au nom de la classe ouvrière " c'est la classe ouvrière qui doit se trouver les moyens de se légitimer par elle même, avec notre appui. Pour ma part, je suis étudiant et je bosse de temps à autre, je n'ai pas le droit de parler au nom de la classe ouvrière ? Et je peux savoir pourquoi s'il te plait ?

Xuan a écrit :

Après quoi il y a deux options : soit on se bat pour la création de ce parti, soit on s'y oppose.
Qu'est-ce que tu choisis Troska ?

Et c'est toi qui vient me parler de " démocratie de parti " après tout ça ? Si je n'ai pas envie de me battre pour un parti, mais pour une organisation qui se base sur l'auto-organisation, l'autogestion, la démocratie directe ou le fédéralisme, ça fait de moi un ennemi de classe, ça y est ? Un " contre-révolutionnaire " ? On peut être sérieux quelques instant, ce serait vraiment sympathique, car en gros, c'est on doit vous suivre, sinon c'est pas la peine, t'as aucun droit ?!
Désolé, ce n'est pas comme ça que j'envisage l'organisation du prolétariat et de toutes les forces révolutionnaires. Je n'ai pas envie d'un parti, mais d'un regroupement qui se base sur ce que je viens de dire plus haut, où chacun peut s'exprimer et donner son avis, sans se faire remettre à sa place toutes les trente secondes par quelques uns.
Il faut que je fasse quoi, que je quitte le pays parce que je suis sur la liste noir de ceux qui refusent la création d'un parti ?
Désolé d'être sidéré à ce point, je n'ai strictement rien contre vous, mais c'est la façon de dire les choses qui ne passent pas du tout. Je suis pour la lutte révolutionnaire, pour la lutte des classes, pour le communisme libertaire, pour le renversement du capitalisme : Nous souhaitons la même chose, simplement, nous l'envisageons sur plusieurs clivages divers et variés. Dons nous ne pouvons ni discuter, ni militer ensemble et je n'ai pas le droit de parler " au nom de la classe ouvrière " ? Outch. Personne ne m'aime.
sti
On reconnait ton souci des sources ... et ca paye.
 
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