| Dernières réponses | |  Sur Staline et certaines questions posées dans le débat :
L’URCF n’a qu’un journal national « Intervention Communiste » (en dehors des journaux d’entreprises et de qqs FD) et quasiment à chaque numéro Staline est cité ou même représenté.
Comme le dit Finimore, les cas pratiques de discussion militantes sont innombrables.
Me concernant jamais aucun ouvrier d’usine ne m’a spontanément parlé de Staline ou évoqué le sujet. Les discussions s’engagent d’abord sur les préoccupations quotidiennes ou générales qu’ils ont dans la tête. Revendications quotidiennes que nous devons relier à la lutte générale contre le capitalisme et à la Révolution prolétarienne.
Dans une manif du premier mai où se rassemblent surtout des organisés, j’ai une fois eu une discussion sur Staline qui s'est déroulée ainsi :
Après avoir distribué le tract « accusons le capitalisme » du 1er mai, nous repassons dans les rangs des manifestants pour vendre le journal « Intervention Communiste ». Un manifestant (environ 45 ans) après avoir lu le tract et le mot « marxiste-léniniste » interpelle de la manière suivante, il s’est avéré être organisé avec le journal « Le Manifeste » :
«vous êtes marxiste-léniniste, ah moi aussi mais Staline, vous en faites quoi?»
oui nous sommes marxistes-léninistes, donc nous analysons en matérialistes dialectiques l’urss de 1917 à 1953, nous voyons les mérites et les limites de la politique menée, ce fut une grande épopée de construction du socialisme, une politique véritablement communiste, nous soutenons donc la politique menée par les dirigeants de l’urss et Staline jusqu’en 1953. Oui pourquoi, quelle est ton analyse matérialiste ?
« je suis avec le journal « le manifeste » tu connais ? mais non moi je ne soutiens pas les crimes de Staline »
Oui je crois que je connais, vous avez un site je crois ?
Laissons de côté les sentiments, l’affectif comme on dit, et regardons les conditions de la lutte de classes de l’époque. De façon générale, quand tu fais la révolution et que tu prends tout aux riches, pcq tu veux bien toute les richesses et tout le pouvoir pour ceux qui produisent les richesses, tu n’es bien sûr pas pour le partage des richesses comme la LCR ?
« oui non je suis pour que tout revienne aux travailleurs oui »
d’accord, bien quand tu prends tout et que les riches ne veulent pas, à moins que tu penses qu’ils t’ouvrent leur portes et leur porte monnaie, « allez y servez vous » ?! s’ils ne veulent donc pas redonner tout ce qu’ils ont volé pendant des siècles ? tu fais comment ? Comme disait Lénine « convaincre, convaincre, puis … contraindre ! ». Ca c’est la réalité. Dans les campagnes russes, ça allait jusqu’à l’affrontement armé et mortel entre paysans et koulaks (riches) ; c’était la réalité des luttes d e classe après la révolution. Les riches « prennent » les fusils pour se défendre, ces affrontements sont normaux, ils ne sont pas évitables.
« oui peut-être mais y’a pas que ça, y’a aussi tous les communistes qu’il a envoyé au goulag »
j’allai y venir. Il se trouve en effet que des anciens bourgeois ou petits propriétaires, qui rêvaient toujours de retrouver leur pouvoir et leurs biens en fait, sont parfois devenus dans certaines campagnes ou bassins des communistes « zélés », ont pris des postes en migrant ou en se faisant oublier ou même par manque de vigilance des bons camarades, et il se trouve que c’était parfois eux qui dénonçaient ensuite de véritables communistes sous de fausses accusations (sabotages ou autres). Et c’est pour ça que des bons communistes se sont retrouvés dans les camps (qui n’étaient pas des camps d’extermination je te le rappelle qd même et sur les lesquels on a désormais des chiffres qui démentent toutes les élucubrations depuis que les archives russes ont été ouvertes et vite refermées par la suite et pour cause, je te conseille d’aller lire les bouquins en question). Mais sincèrement, objectivement est-ce qu’on peut reprocher ça à Staline. Moi je pense pas, d’ailleurs y’a une lettre célèbre sur le sujet, une lettre de Staline qui réponds à un communiste qui se plaint d’un chef rouge ancien koulak je crois et qui dénonce des bons camarades ( aussi par vengeance) avec de fausses accusations pour les faire enfermer.
« mouais, je pense pas qu’on puisse défendre Staline », fait t’il en séloignant.
Ben faut analyser en matérialiste, tu vois, c’est pas si simple, renseigne toi.
Fin de la discussion
Sinon, d'accord avec le message de Sti du 28 juillet.
Message édité le 02-08-2007 à 21:43:31 par SMT |
| | sti a écrit :
Ca fera pas plaisir à xuan, mais hazard des programmes télé, on voyait ce matin sur arte G.Marchais qui faisait cette fameuse déclaration "oublié" par nous ici, "l'oeuvre du socialisme en URSS est globalement positive "
il y faisait rentrer évidement la politique des révisos ... |
Tout à fait, c'est même la difficultée avec certains documents de la période Brejnev en URSS et Marchais en France pour le P"C"F c'est qu'ils peuvent utilisés (formellement) des notions ML. C'est un aspect du révisionnisme.
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| | Ca fera pas plaisir à xuan, mais hazard des programmes télé, on voyait ce matin sur arte G.Marchais qui faisait cette fameuse déclaration "oublié" par nous ici, "l'oeuvre du socialisme en URSS est globalement positive "
il y faisait rentrer évidement la politique des révisos ...
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| | Finimore a écrit :
Je trouve très peu marxiste, la démarche qui refuserait que des grands dirigeants comme Staline ou Mao, ne puissent pas commettre des erreurs dans une situation donnée. |
Je pense qu'on sera tous d'accord pour formuler cette pensée de cette façon. Je t'aurais mal compris ou mal lu ...
Malgrè tout, tu seras d'accord pour dire que tout cette discussion reste très empirique, que l'on discute beaucoup sur des faits politiques qui sont toujours pas "déterminés".
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| | Finimore a écrit :
Cette campagne en gros de 1992 à 1995, fut celle qui s'est concrétisée autour (avant - pendant et après) la sortie du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".
Il y a eu la période de récolte de sources, de témoignages, de documents, l'affinement de l'argumentation.
La sortie du livre avec un lancement ciblé sur des thèmes précis.
l'organisation de réunion avec des militants d'usines.
Des séries de débats et de conférences.
Ces débats et conférences sont dispo à lINEM, il suffit de contacter l'INEM (il y a la liste des confs sur leur site) et pour une somme modique 3 ou 4 euros (le dvd) tu peux recevoir les conférences sur DVD. |
OK merci 
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| | oppong a écrit :
Tu pourrais nous en dire plus sur cette campagne?
Le livre de Ludo Martens étant effectivement le meilleur document de travail dans cette optique. |
Cette campagne en gros de 1992 à 1995, fut celle qui s'est concrétisée autour (avant - pendant et après) la sortie du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".
Il y a eu la période de récolte de sources, de témoignages, de documents, l'affinement de l'argumentation.
La sortie du livre avec un lancement ciblé sur des thèmes précis.
l'organisation de réunion avec des militants d'usines.
Des séries de débats et de conférences.
Ces débats et conférences sont dispo à lINEM, il suffit de contacter l'INEM (il y a la liste des confs sur leur site) et pour une somme modique 3 ou 4 euros (le dvd) tu peux recevoir les conférences sur DVD.
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| | Sti, je pense qu'il y a quelques réponses à tes interrogations dans le texte "la question de Staline" publié par le PCC.
Je trouve très peu marxiste, la démarche qui refuserait que des grands dirigeants comme Staline ou Mao, ne puissent pas commettre des erreurs dans une situation donnée.
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| | Xuan a écrit :
70 % - 30%, à mon avis c'est surtout un ordre d'idée plutôt qu'un chiffrage , et je m'en tiens à la position que l'oeuvre de Staline a été principalement positive. |
Les marxistes jugent-ils l'oeuvre, disons "politique", d'un grand dirigeant communiste par un chiffrage ?
Ton sens de la mesure ne fais que reculer le probléme ...
Pourrais-tu dévelloper ce que renferme la formule " principalement positive " et donc : de quelle "oeuvre" parles-tu ? et de quelles parties de cette "oeuvre" peut-on dire qu'elles soient "négatives" ?
Xuan a écrit :
Ensuite il me semble que Mao tsé toung jugeait en particulier les positions de Staline sur la révolution chinoise. Comment en aurait-il été autrement ?
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Effectivement c'est une expliquation, et de toute façon Staline n'est pas exent d'appréciations érronées sur telle ou telle question politique de son temps et sur lesquelles il n'aura de toute façon pas pu assumer les vérités historiques du point de vue des intérêts politiques du prolétariat.
Pour que je compréne bien, est-ce que ce genre d'appréciations potentiellement "erronées" rentreraient-elles dans les parties "négatives" de l' "oeuvre" de Staline ?
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| | 70 % - 30%, à mon avis c'est surtout un ordre d'idée plutôt qu'un chiffrage , et je m'en tiens à la position que l'oeuvre de Staline a été principalement positive.
Ensuite il me semble que Mao tsé toung jugeait en particulier les positions de Staline sur la révolution chinoise. Comment en aurait-il été autrement ?
De l'extérieur, on peut surtout juger la ligne du PC(b)US dans le mouvement communiste international, et c'est aux communistes d'ex URSS qu'il revient de porter un jugement pratique sur la ligne appliquée en URSS.
Après la révolution bolchévique, le PC(b)US est naturellement devenu le chef de file de la révolution mondiale, avec Lénine puis Staline à sa tête.
Depuis la contre-révolution révisionniste, ce centre n'existe plus.
Le PCC n'a jamais revendiqué ce rôle dirigeant, même si la révolution culturelle a inspiré la lutte anti révisionniste dans le monde.
Et la légitimité d'un tel centre constitue aussi une interrogation pour la reconstitution d'une nouvelle internationale.
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| | oppong a écrit :
Je ne comprends toujours pas comment on peut faire aussi clairement une distinction entre aspects positifs et négatifs, et quantifier précisément le positif. Par ailleurs si les "maos" donnent une "note" de 70 à Staline, est-ce-qu'un travail aussi conséquent a été réalisé concernant Mao, et pourquoi une note ne lui est-elle pas attribuée comme à Staline?
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Nous sommes deux !
Ce qui est surprenant c'est que le camarade finimore arrive à faire entrer dans la même phrase la dialectique marxiste et son contraire: une idée qui fige la pensée (la théorie du 70/30) dont les révisos chinois ont apprécié l'existence pour la coller au travail politique de Mao Tsétong dès sa disparition.
Si l'on veut parler d'un ensemble, comme l'édification du socialisme sous la période Staline , alors on peut se permettre, dans la propagande, d'avancer des idées qui vulgarisent le travail politique, (non de staline seul, mais des équipes dirigeantes complétes), comme celle de 70 % de réussite et 30 % d'erreur. (perso, je continurais de prendre cette approche comme inadaptée à ce qu'il faudra produire).
Staline n'est pas et ne peut être le seul "artisan" de la construction d'un état socialiste qui fédéralisait plusieurs républiques avec des approches culturelles ou encore économique, différentes.
Dans ses mémoires, Molotov explique que Staline avait tout le temps des piles énormes de dossiers et papiers à signer ou viser, que jamais il n'avait le temps de tout traiter, que d'autres dirigeant visaient et portaient signature ... et cela pour les seuls questions qui pouvaient remonter jusqu'à cette étage de responsabilités.
Staline n'avait matériellement pas la possibilité de prendre à charge organisationnelle toute la structure politique et administrative d'un tel parti et d'un tel état.
Ce qu'il nous reste, ce sont sont ses écrits, ses contributions politiques. Et l'on sait que qu'en la matière, il a été le garant de la seule ligne léniniste cohérente. Que si erreurs ou appréciations équivoques il y a eut, c'était de toute façon la ligne politique à suivre pour juger des chemins à suivre ou à rebrousser.
Si des camarades se sentent du courage, qu'ils produisent l'analyse concréte du tiers des écrits politiques de Joseph Staline qui sont à compter dans la portion d'erreurs, dont on ne saient pas trop où elles sont situées.
Sont-elles dans le champ politique, économique, sociale ou les trois à la fois ?
Ce serait donc dans le champ idéologique alors ? Mais finalement, ce ne sont peut être pas seulement les "erreurs" de staline qui sont la cible, peut être certaines organisation souhaiteraient remonter plus loin dans l'histoire ? ...
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