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 Le P"C"F est-il marxiste-léniniste

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Finimore
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   Posté le 28-12-2006 à 17:33:04   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Voilà, j'ai retrouvé ce débat qui avait été initié sur l'ancien FML (le 1 qui fut victime de la crapulerie social-démocrate d'un pseudo-ami).

Ce débat (dont je n'ai que 3 pages) est intéressant car il montre les arguments que tenait à l'époque Komintern. Je signal que depuis Komintern n'est plus au P"C"F et qu'il défend maintenant les positions communistes ML.

Posté le 16-12-2005 à 17:14:57
Komintern a écrit :

Je vous trouve un peu dur vis-à-vis du PCF. Je suis marxiste-leniniste, j'ai entendu parler du PCOF, de l'URCF... et je ne me reconnais pas dans ces structures. Je suis militant du PCF et nous sommes beaucoup de communistes à y militer. Mes convictions me font personnellement considérer Staline comme un traitre au communisme et j'ai des arguments mais là n'est pas le débat. Voilà le PCF aussi est marxiste-leniniste du moins pour moi et beaucoup d'autres.


Komintern a écrit :

Bonjour à tous je suis militant du PCF depuis 2001 après être passé par la JC. Je me considère comme marxiste-leniniste comme beaucoup de camarades du parti. Voilà.


Armenak a écrit :

En quoi selon toi le P"c"F est-il marxiste-léniniste?


Komintern a écrit :

Sinon je considère que le PCF est toujours marxiste-leniniste car ses outils d'analyse de la société sont toujours définis par le marxisme et la théorisation qu'en a fait ultérieurement Lenine. Ce que je peux reconnaitre cependant c'est que le PCF n'est plus vraiment révolutionnaire même si beaucoup de militants continuent à l'être.
Mais je suis convaincu que le PC peut redevenir révolutionnaire et c'est la direction qu'il prend du moins à mon sens.


Voilà le sujet lancé. Inutile dire que je ne partage pas tes affirmations Komintern. Tu dis "je considère...", "je me considère..." et tu dis aussi "le PCF aussi est marxiste-leniniste du moins pour moi et beaucoup d'autres", "marxiste-leniniste comme beaucoup de camarades du parti", "même si beaucoup de militants continuent à l'être." et après tu dis "je suis convaincu que le PC peut redevenir révolutionnaire et c'est la direction qu'il prend du moins à mon sens".

J'aimerai que tu développe un peu plus ce que tu entend par marxiste-léniniste, car cette notion ne tombe pas du ciel et elle a un sens précis ainsi qu'une histoire. Sais-tu que le P"C"F début des années 60 a exclu, calomnier (par la suite tabassé) de nombreux militants issus de la résistance et que par la suite ces militants ont crée en 1967 le PCMLF ?

Posté le 22-12-2005 à 10:16:12
Tiko a écrit :

je viens donner mon avis meme s'il ne sera pas aussi construit et argumenté que le votre étant donné que je ne connais pas toutes les nuances que vous semblez faire dans el communisme... je m'explique... pour moi, un communiste est quelqu'un qui poussé par ses idées d'une classe ouvrière dominante est allié avec tous ceux qui pensent comme lui... alors pourquoi faites vous des nuances et des distinctions?? enfin passons, pour moi le PCF n'est pas véritableemnt communiste puisqu'il semble avoir laissé tomber la défense des ouvriers et qu'il est considéré comme un parti "de gauche" néanmoins il me semble toujours plus crédible que LO ou LCR...


Il ne s'agit pas de "nuances" concernant le P"C"F, Lo ou la LCR mais de différence, certes ces différences peuvent paraître minimes pour certains, mais le P"C"F en tant que parti n'a plus rien de communiste (mis à part le nom) et Lo et LCR sont des tendances Trotskistes.
Pour ce qui est du P"C"F s'est un parti révisionniste en pleine mutation social-démocrate (avec des contradictions et des oppositions internes). Evidemment des militants du P"C"F peuvent se faire des illusions sur certaines de ses positions et penser que ce parti dans certaines période ou il gauchit son discours défend les travailleurs sur une bonne base.

Posté le 22-12-2005 à 18:38:09
Tiko a écrit :

effectivement je commence à voir que ce parti (le pcf) n'a plus de communiste que le nom tant il semble peu combattif et tant il semble accepter les désirs du ps...
ceci dit ne serait-il pas mieu (enfin moi je dit ça mais autant vous dire de suite que ej préfère que ça n'arrive pas ) pour vous de tous vous unir, trotsko, stal mao etc.. pour enfin donner le pouvoir aux ouvriers??
au lieu de vous manger le bec chacun à tour de role en disant "nous on fait plus" "nous on fait mieu" et que au final rien ne change??


Posté le 22-12-2005 à 22:18:29
PcMan a écrit :

Je me pose également la même question.
Mais je pense que ce serait possible dans le cadre d'une lutte commune assez forte mais ponctuelle.

Pour la construction d'une société socialiste les différences sur l'interprétation de Marx et la lecture de l'histoire font qu'il n'est pas facilement possible d'envisager un futur.


"Unir trotsko, stal mao etc.. pour enfin donner le pouvoir aux ouvriers??"

Donner le pouvoir aux ouvriers, comme cadeau de noel ? La notion de "donner le pouvoir" me parait fausse, il serait mieux de dire crée les conditions pour que les ouvriers prennent le pouvoir !

Posté le 23-12-2005 à 09:29:47
Tiko a écrit :

dans ce cas excuse mon erreur (je pensais aps au cadeau de noel...) mais tout de mm meme en changeant cette portion de phrase, j'ai toujours du malà voir pourquoi si vous poursuivez un but commun (but ultime j'entends) enfin jepense que ça rejoint assze ce que Pcman a dit... une entente ponctuelle sans plus...malheureusement je doute que ce soit suffisant...


Posté le 23-12-2005 à 10:53:12
Errico Malatesta a écrit :

Moi aussi, en tant qu'anarcho-communiste, je me pose cette question en voyant l'éclatement du monde Communiste tel qu'il est aujourd'hui.
Et parfois je me surprend à vouloir prendre ma carte au PCF aller y foutre un bon coup de pied au derriere pour refaire de ce parti un parti de Révolution et qui ne va pas aller se compromettre dans un programme commun avec le PS...


Les "critiques", les "oppositionnels" au sein du P"C"F s'y sont casser les dents bien avant toi, il faut en tirer les leçons.
Le P"C"F dans sa stratégie électoraliste ne peut pas se passer du PS, et le PS le sait bien. Le P"C"F a aussi une autre stratégie ouverte sur les mouvements alter, les trosks, ATTAC.... les Comités du 29 mai (dans ce cadre certains militants du P"C"F peuvent être amenés a prendre des positions ou critiquer le réformisme).

Armenak a écrit :

Petit conte de Noël:

Le 25 décembre 2005, les marxistes-léninistes, les trotskos et les révisos avaient enfin crée un Parti Communiste.
Les révisos voulaient construire une société démocratique, avec tous les partis représentés au parlement et par le jeu de compromis entre appareils politiques gouverner pour plus de justice sociale pour le peuple de France.
Les trotskos voulaient qu'il y ait pleins de tendances et de fractions dans ce parti, parce disaient-ils c'était plus démocratique. Ils voulaient construire une société non-capitaliste avec que les partis "ouvriers" de gauche représentés dans l'assemblée constituante et gouverner à la place des travailleurs mais dans leur intérêt et pour leur bien-être.
Les marxistes-léninistes eux voulaient construire une société socialiste où le Parti serait le seul à diriger et où les ouvriers exerceraient leur pouvoir sur l'ensemble de la société (économie, politique, culture). Ils appelaient çà la "Dictature du Prolétariat" et bien sûr ni les révisos, ni les trostkos n'étaient d'accord.

Alors, les trotskos et les révisos chassèrent les marxistes-léninistes de leur parti et le rebaptisèrent "Parti de la Gauche" et...........le capitalisme était encore debout à Noël 2025



Posté le 24-12-2005 à 09:30:30
Komintern a écrit :

Le PCF n'est pas actuellement inféodé au ps loin de là il n'y a qu'a voir le compte rendu de la réunion pour le programme commun pour s'appercevoir que Buffet commence à envisager sérieusement la possibilité de les envoyer se faire foutre.

Ensuite je me permets de faire remarquer que le marxisme n'est pas une théorie figée, elle évolue avec la société. Vous parlez de classe ouvrière mais elle n'existe quasiment plus. Les ouvriers ont perdu leur conscience de classe et la notion de classe ouvrière exclut de nombreuses catégories de travailleurs précaires.
Il me semble qu'on assiste de plus en plus à la création d'une grande classe de travailleurs ou plutôt de salariés dans laquelle on peut englober les chomeurs, les RMIstes...

Le concept de dictature du prolétariat est par contre totalament dépassé. On a vu son échec en URSS (qui est un échec quoiqu'on puisse en penser sinon son effondrement n'aurait pas été aussi soudain et quasiment personne dans la population de ces pays n'a défendu le régime) Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable. Il faut aussi se rendre compte que la démocratie bourgeoise est une arme que le capitalisme a concédé aux travailleurs en pensant qu'elle lui donnerait une légitimité.
La révolution par les urnes est possible (Chili d'Allende;Bolivie aujourd'hui...) même si cela va prendre du temps. De plus aujourd'hui si on essaie de faire la révolution armée on va se faire démonter sévèrement. Je n'exclut pas la possibilité de la lutte armée mais seulement pour défendre des acquis démocratiques s'ils étaient remis en cause par la violence. Ce n'est pas encore le cas on a toujours le droit de vote.

Aujourd'hui ce qu'il faut c'est un travail de terrain pour expliquer ce qu'est le communisme et ça seul le PCF en a les moyens et le fait!
Petit à petit le capitalisme sera alors de plus en plus condamné et on pourra faire triompher le communisme !

Avant de me faire traiter de révisionniste je signale que j'ai des arguments que je pourrai vous exposer si vous le demandez.
Merci


J'ai bien relu plusieurs fois tes deux messages car j'ai cru au début qu'il s'agissait d'une plaisanterie.

Tu dis je suis marxiste-léniniste et tu développes une argumentation totalement en accord avec l'idéologie révisionniste sur tous les points suivants:
-sur l'analyse des classes
-sur le marxisme
-sur la dictature du prolétariat
-sur le passage pacifique
-sur les illusions électoralistes
-sur le passage progressif et graduel au socialisme

C'est ton choix de défendre le révsionnisme contre le marxisme, mais surtout ne vient pas dire après ce que tu as écrits que tu es ML, car il s'agit d'une usurpation totale de ce terme.

Komintern a écrit :

Le PCF n'est pas actuellement inféodé au ps loin de là il n'y a qu'a voir le compte rendu de la réunion pour le programme commun pour s'appercevoir que Buffet commence à envisager sérieusement la possibilité de les envoyer se faire foutre.


Comme je l'ai dis le P"C"F a une double stratégie, et de plus les deux aspects sonts totalement assignés à la tactique électoraliste. Si le P"C"F était suffisamment fort tout seul, il n'aurait pas du tout besoin ni d'ATTAC, ni de la LCR pour faire le poids face au PS, seulement ce n'est pas le cas et il n'a pas le choix. Les divergences avec le PS restent axées sur la composition de "l'union de la gauche", le P"C"F veut y inclure les alter-mondialistes, ATTAC, la LCR.... alors que le PS s'en tient principalement à des partis gouvernementaux, capable d'appliquer en toute solidarité une politique anti-ouvrière au service de l'impérialisme français.

Komintern a écrit :

Ensuite je me permets de faire remarquer que le marxisme n'est pas une théorie figée, elle évolue avec la société.


Avons-nous déjà dit autre-chose ?

Komintern a écrit :

Vous parlez de classe ouvrière mais elle n'existe quasiment plus. Les ouvriers ont perdu leur conscience de classe et la notion de classe ouvrière exclut de nombreuses catégories de travailleurs précaires.


La disparition de la classe ouvrière, c'est la tarte à la crème de bons nombres de réformistes et de bourgeois. Apparemment tu ne dois pas bien savoir de quoi tu parles, sinon tu dirais autre-chose concernant la classe ouvrière.

Komintern a écrit :

Le concept de dictature du prolétariat est par contre totalament dépassé. On a vu son échec en URSS (qui est un échec quoiqu'on puisse en penser sinon son effondrement n'aurait pas été aussi soudain et quasiment personne dans la population de ces pays n'a défendu le régime)


Premièrement, reprendre ce que disait déjà un Marchais en 1976 sur le caractère soit-disant dépassé de la dictature du prolétariat, c'est ni plus ni moins que reprendre les âneries révisionnistes milles fois entendus. Deuxiémement dire que les raisons de l'échec de l'URSS c'est la dictature du prolétariat, c'est reprendre une imbécillité révisionniste grotesque ne tenant absolument pas debout.

Komintern a écrit :

Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable.


Bla-bla imbibé de démocratisme bourgeois !

Komintern a écrit :

La révolution par les urnes est possible (Chili d'Allende;Bolivie aujourd'hui...)


Quel bel exemple que le Chili ! Un exemple qui montre l'échec sanglant et l'irresponsabilité de la ligne révisionniste.


--------------------
Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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Posté le 24-12-2005 à 13
Errico Malatesta a écrit :

La classe ouvrière existe toujours Kommintern!
Quand à la voie électoraliste je peux aisément te sortir une citation de Bakounine qui la démonte, le temps que je la retrouve!
Quand au Prolétariat ce n'est pas que les ouvriers, c'est aussi tous les exploités du capitalisme si je ne m'abuse ! (Rmistes, chômeurs, salariés, étudiants,..)
Quand à l'URSS je ne le connais mais il est sûr que je suis contre cette notion de dictature par contre je suis pour la réintroduction de la notion de Révolution du Prolétariat qui est primordial pour ma part.
Quand je disais que le plus grand danger du communisme était les communistes eux-mêmes
Sinon je trouve que Kommintern n'a pas tort partout et je pense que ce début de débat peut être enrichissant pour tout le monde!


Mise à part le rejet de la DDP qui est commun avec les anars (mais pas pour les mêmes raisons), tu serais en accord avec Komintern sur quoi ???

Posté le 24-12-2005 à 17:12:27
Errico Malatesta a écrit :

Komintern a écrit :
Le PCF n'est pas actuellement inféodé au ps loin de là il n'y a qu'a voir le compte rendu de la réunion pour le programme commun pour s'appercevoir que Buffet commence à envisager sérieusement la possibilité de les envoyer se faire foutre.

Non elle ne l'est pas mais le PCF a la faiblesse de vouloir tenter un autre programme commun avec et ça m'inquiète...

Komintern a écrit :
Ensuite je me permets de faire remarquer que le marxisme n'est pas une théorie figée, elle évolue avec la société. Vous parlez de classe ouvrière mais elle n'existe quasiment plus. Les ouvriers ont perdu leur conscience de classe et la notion de classe ouvrière exclut de nombreuses catégories de travailleurs précaires.
Il me semble qu'on assiste de plus en plus à la création d'une grande classe de travailleurs ou plutôt de salariés dans laquelle on peut englober les chomeurs, les RMIstes...


Le fait est qu'aujourd'hui on ne peut plus parler de proletariat pour uniquement le monde ouvrier avec l'avènement de la classe moyenne du a la terciarisation des services.

Komintern a écrit :
Le concept de dictature du prolétariat est par contre totalament dépassé. On a vu son échec en URSS (qui est un échec quoiqu'on puisse en penser sinon son effondrement n'aurait pas été aussi soudain et quasiment personne dans la population de ces pays n'a défendu le régime) Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable. Il faut aussi se rendre compte que la démocratie bourgeoise est une arme que le capitalisme a concédé aux travailleurs en pensant qu'elle lui donnerait une légitimité.

Je suis d'accord sur ce point mais parce que la dictature du prolétariat est a mon sens une aberration ne serait-ce que par l'antonimie des mots dictature et prolétariat et que toute dictature est néfaste même si on tente de la mettre au service de la bonne cause.

Komintern a écrit :
La révolution par les urnes est possible (Chili d'Allende;Bolivie aujourd'hui...) même si cela va prendre du temps. De plus aujourd'hui si on essaie de faire la révolution armée on va se faire démonter sévèrement. Je n'exclut pas la possibilité de la lutte armée mais seulement pour défendre des acquis démocratiques s'ils étaient remis en cause par la violence. Ce n'est pas encore le cas on a toujours le droit de vote.

Cette année avec le mouvement lycéen du printemps on aurait pu relancer un grand mouvement social et pourquoi pas une révolution social avec les syndicats qui se disent révolutionnaires. En attendant une nouvelle période permettant l'avènement de la Révolution il faut commencer a voir comment s'organiser pendant et après cette Révolution. Mais je pense que l'on doit tirer les lecons des différentes révolutions comme la Commune de Paris, La Révolution Russe, La Guerre Civile Espagnole et la Makhnovchina.
Aujourd'hui je pense qu'il est assez de philosopher et comme le disait Bakounine nous sommes entrés dans ère où il reste aux révolutionnaires d'agir quelque chose du genre.
Bakounine disait aussi qu'en gros si on devait faire la révolution par le jeu des réformes on mettrait 900 ans pour changer radicalement la société de base. Moi j'ai pas envie d'attendre autant de temps pour passer au communisme.

Komintern a écrit :
Aujourd'hui ce qu'il faut c'est un travail de terrain pour expliquer ce qu'est le communisme et ça seul le PCF en a les moyens et le fait!
Petit à petit le capitalisme sera alors de plus en plus condamné et on pourra faire triompher le communisme!


Je comprend parfaitement que tu penses qu'il faut un Parti qui rassemble les prolétaires. Bien qu'anarcho-communiste, je pense que si le PCF veut de nouveau combattre le capitalisme de manière plus efficace il faut qu'il redevienne Révolutionnaire. Pour moi c'est une donnée sinequanon de la problématique.
Autre chose importante, en tant que sympathisant du PCF, je pense qu'il retrouvera toute sa force et sa crédibilité auprès du prolétariat et envers les communistes si il arrêtait de renier autant son passé stalinien. Il doit assumer son passé et en faire une critique constructive de ce passé, de cette histoire.



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Komintern a écrit :

Le PCF n'est pas actuellement inféodé au ps loin de là il n'y a qu'a voir le compte rendu de la réunion pour le programme commun pour s'appercevoir que Buffet commence à envisager sérieusement la possibilité de les envoyer se faire foutre.


Posté le 24-12-2005 à 17:12:27
Errico Malatesta a écrit :

Non elle ne l'est pas mais le PCF a la faiblesse de vouloir tenter un autre programme commun avec et ça m'inquiète...


Komintern a écrit :

Ensuite je me permets de faire remarquer que le marxisme n'est pas une théorie figée, elle évolue avec la société. Vous parlez de classe ouvrière mais elle n'existe quasiment plus. Les ouvriers ont perdu leur conscience de classe et la notion de classe ouvrière exclut de nombreuses catégories de travailleurs précaires.
Il me semble qu'on assiste de plus en plus à la création d'une grande classe de travailleurs ou plutôt de salariés dans laquelle on peut englober les chomeurs, les RMIstes...


Errico Malatesta a écrit :

Le fait est qu'aujourd'hui on ne peut plus parler de proletariat pour uniquement le monde ouvrier avec l'avènement de la classe moyenne du a la terciarisation des services.


Komintern a écrit :

Le concept de dictature du prolétariat est par contre totalament dépassé. On a vu son échec en URSS (qui est un échec quoiqu'on puisse en penser sinon son effondrement n'aurait pas été aussi soudain et quasiment personne dans la population de ces pays n'a défendu le régime) Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable. Il faut aussi se rendre compte que la démocratie bourgeoise est une arme que le capitalisme a concédé aux travailleurs en pensant qu'elle lui donnerait une légitimité.


Errico Malatesta a écrit :

Je suis d'accord sur ce point mais parce que la dictature du prolétariat est a mon sens une aberration ne serait-ce que par l'antonimie des mots dictature et prolétariat et que toute dictature est néfaste même si on tente de la mettre au service de la bonne cause.


Komintern a écrit :

La révolution par les urnes est possible (Chili d'Allende;Bolivie aujourd'hui...) même si cela va prendre du temps. De plus aujourd'hui si on essaie de faire la révolution armée on va se faire démonter sévèrement. Je n'exclut pas la possibilité de la lutte armée mais seulement pour défendre des acquis démocratiques s'ils étaient remis en cause par la violence. Ce n'est pas encore le cas on a toujours le droit de vote.


Errico Malatesta a écrit :

Cette année avec le mouvement lycéen du printemps on aurait pu relancer un grand mouvement social et pourquoi pas une révolution social avec les syndicats qui se disent révolutionnaires. En attendant une nouvelle période permettant l'avènement de la Révolution il faut commencer a voir comment s'organiser pendant et après cette Révolution. Mais je pense que l'on doit tirer les lecons des différentes révolutions comme la Commune de Paris, La Révolution Russe, La Guerre Civile Espagnole et la Makhnovchina.
Aujourd'hui je pense qu'il est assez de philosopher et comme le disait Bakounine nous sommes entrés dans ère où il reste aux révolutionnaires d'agir quelque chose du genre.
Bakounine disait aussi qu'en gros si on devait faire la révolution par le jeu des réformes on mettrait 900 ans pour changer radicalement la société de base. Moi j'ai pas envie d'attendre autant de temps pour passer au communisme.


Komintern a écrit :

Aujourd'hui ce qu'il faut c'est un travail de terrain pour expliquer ce qu'est le communisme et ça seul le PCF en a les moyens et le fait!
Petit à petit le capitalisme sera alors de plus en plus condamné et on pourra faire triompher le communisme!


Errico Malatesta a écrit :

Je comprend parfaitement que tu penses qu'il faut un Parti qui rassemble les prolétaires. Bien qu'anarcho-communiste, je pense que si le PCF veut de nouveau combattre le capitalisme de manière plus efficace il faut qu'il redevienne Révolutionnaire. Pour moi c'est une donnée sinequanon de la problématique.
Autre chose importante, en tant que sympathisant du PCF, je pense qu'il retrouvera toute sa force et sa crédibilité auprès du prolétariat et envers les communistes si il arrêtait de renier autant son passé stalinien. Il doit assumer son passé et en faire une critique constructive de ce passé, de cette histoire.


Komintern a écrit :

Le PCF n'est pas actuellement inféodé au ps loin de là il n'y a qu'a voir le compte rendu de la réunion pour le programme commun pour s'appercevoir que Buffet commence à envisager sérieusement la possibilité de les envoyer se faire foutre.


Errico Malatesta a écrit :

Non elle ne l'est pas mais le PCF a la faiblesse de vouloir tenter un autre programme commun avec et ça m'inquiète...


C'est quoi ne "pas être inféodé au PS" ? Regarde l'histoire du programme commun et de l'union de la gauche, dans certaines circonstances le P"C"F rompait les négociations avec le PS (sur les nationalisations par exemple) et se rabibochait avec lui quelques temps plus tard. La direction du P"C"F faisait coller des affiches pour un candidat PS -union de la gauche- et quelques temps plus tard ce même candidat et ce même PS était accusé de virer à droite et d'être anti-unitaire.

Errico Malatesta a écrit :

Cette année avec le mouvement lycéen du printemps on aurait pu relancer un grand mouvement social et pourquoi pas une révolution social avec les syndicats qui se disent révolutionnaires.


Ah bon ? C'est pas un peu surestimer la situation ça ?

Errico Malatesta a écrit :

Bakounine disait aussi qu'en gros si on devait faire la révolution par le jeu des réformes on mettrait 900 ans pour changer radicalement la société de base. Moi j'ai pas envie d'attendre autant de temps pour passer au communisme.


Dis-moi ou et quand les anarchistes ont initiés ou été à l'origine d'une révolution prolétatienne dans le monde ?

Errico Malatesta a écrit :

Bien qu'anarcho-communiste, je pense que si le PCF veut de nouveau combattre le capitalisme de manière plus efficace il faut qu'il redevienne Révolutionnaire. Pour moi c'est une donnée sinequanon de la problématique.


Il y a autant de chances que le P"C"F redevienne "révolutionnaire" que demain les poules naissent avec des dents !

Posté le 25-12-2005 à 16:20:37
Komintern a écrit :

Tu sais finimore tu n'es pas le détenteur absolu du marxisme leninisme et je reste sur mes positions. Je ne suit pas non plus aveuglément la ligne du PCF et je le dis dans le cadre des réunions internes quand l'orientation prise ne me convient pas.
Par ailleurs je suis désolé de te le dire mais on ne peut pas faire une révolution sans l'appui de la majorité du peuple ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui sinon ce n'est plus une révolution mais un banal coup d'Etat.
Ce que tu appelle l'électoralisme et que j'appellerais un balbutiement de démocratie c'est le seul moyen d'avoir une légitimité.
Sinon je suis d'accord avec Errico Malatesta sur le passé stalinien du PCF et la nécessité qu'il redevienne un parti révolutionnaire.
Sinon finimore sur les anarchistes tu devrais te rappeler la Commune de Paris car ils étaient une composante importante de l'AIT et aussi t'interreser à la CNT espagnole en 1936 qui était la force prolétaire la plus importante d' Espagne à cette époque.

Enfin je n'ai jamais dit que la classe ouvrière n'éxistait plus mais qu'elle est beaucoup moins importante qu'elle ne l'était et surtout que les ouvriers n'ont plus l'impression d'appartenir à une même classe.
Ils n'ont plus la fierté d'être ouvriers


Komintern a écrit :

Vous parlez de classe ouvrière mais elle n'existe quasiment plus.


Posté le 25-12-2005 à 21:54:44
sti a écrit :

Pardon mais faut assumer ces propos.

Tout tes propos me désolent. Le révisionnisme à de beau jour. On ne peut pas te faire le procé d'envisager ta position politique comme un tremplin pour de confortable poste de conseillé ceci ou secrétaire de cela car tu sembles vouloir honnétement que la société change.

La question est combien de temps te faudra t-il pour t'instruire idéologiquement pour apprehender correctement le débat sur le pouvoir politique et les formes qu'il prend dans l'histoire.

Ensuite, la dictature d'une classe sur une autre est la triste réalité que nous vivons au jour le jour. Est utopique et de nature petite bourgeoise (la peur de perdre certains priviligéges accordés certainement) l'idée qu'il existe une forme de démocratie qui réconcilie les classes sociales et les fait coexister pacifiquement sans conflits violent.
Pour terminer, et parce que ni Finimore ni moi ni les autres ML un minimum cohérent n'ont rien découvert, c'est Marx lui-même qui parle de la nécessité de la dictature du prolétariat (qui n'est en rien une contradiction de mots opposés, j'ai pas compri Malatesta ).
Se prétendre communiste est renié Marx dans un de ses dévellopements idéologique les plus important n'est plus une contradiction mais un changement de camp politique.
Puisque tu prétends au Léninisme, alors, urgement, très urgement (et je te le dit en toute camaraderie et dans le respect de tes convictions actuelles) procure toi La dictature du Prolétariat et le renégat Kautsky de Lénine . Ensuite, soit tu pourra faire une autocritique (qui devrait te grandir, comme tout les communistes dans ce cas) soit tu arrêtes de prétendre au Marxisme Léninisme.

Juste par honneur, pour pas que ma classe ne soit pas respecté comme il se doit, quelque soit le nombre d'ouvriers/ouvrieres en france et sur la planéte, ils/elles restent les producteurs , partout dans le monde, des richesses, des produits essentielles à la survie de l'humanité.
Les prétentions petite bourgeoise de conduire vers le mieux, quelles soient d'origine réformiste ou pseudo révolutionnaire ont fini de nous duper. La conscience de classe est plus grande que jamais, c'est l'avant garde politique qu'il nous manque, c'est totalement différent.


Posté le 26-12-2005 à 10:08:52
Komintern a écrit :

La dictature du prolétariat était à l'époque de Marx totalement légitime du fait des conditions de vie. Elle ne l'est plus aujourd'hui du moins dans ce pays.
Ensuite les ouvriers sont de moins en moins nombreux ici et s'ils ont tant que ça la conscience de classe explique moi pourquoi ils votent autant pour le fn?
Je me permets aussi de vous rappeler que la révolution communiste doit abolir au final le système de classe donc je ne vois pas en quoi ce serait bourgeois et utopiste d'aspirer à cette élévation des consciences qui permettra de dépasser le capitalisme.
A tout hasard, je signale que nous sommes en 2005 et qu'il faut parfois revoir sa grille de lecture politique. Le marxisme-leninisme est un outil d'analyse de la société mais ne donne pas de solution miracle pour passer au socialisme. Les modes d'action qui ont été préconisés l'étaient en fonction d'une situation, d'un contexte... Marx aujourd'hui n'écrirait certainement pas la même chose qu'à son époque.
Il faut apprendre à penser par soi même sans recracher des théories et des phrases toutes faites.
Moi j'aurais tendance à considérer des gens qui considèrent staline comme un grand révolutionnaire comme des révisionnistes! Il est responsable du massacre de millions de gens et il n'y avait aucune liberté qu'elle soit politique ou autre. Un système sans liberté et ou on part dans un camp lorsque on a le malheur d'être en désaccord avec quelque chose ça n'est pas le communisme c'est le fascisme!


Armenak a écrit :

affiner nos analyses à la lumière de l'époque à laquelle on vit (2005) oui, remettre en cause ce qui n'a pas marché oui, mais prendre comme exemple l'état de la conscience de classe comme baromètre politique non.
Il y a depuis longtemps différence entre la classe ouvrière en soi (objectivement) et la classe ouvrière pour soi (subjectivement la conscience de classe quoi). Objectivement, la classe ouvrière n'a pas disparu comme tu sembles le dire, elle a uniquement perdu son caractère concentré dû au Taylorisme. Quant à l'aspect subjectif, c'est à dire la conscience de classe, crois-tu pouvoir l'élever en surfant sur la vague idéologique majoritaire (une notion qui appartient à l'aristocratie ouvrière) et SANS OSER ALLER A CONTRE-COURANT ce qui est le rôle des révolutionnaires?



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wikipédia a écrit :

Prolétariat

Le prolétariat est selon Karl Marx une classe sociale, c'est-à-dire un groupe d'individus homogènes selon certains critères.

Le critère de définition du prolétariat est qu'il ne dispose pas des moyens de production (Capital) et doit donc louer sa force de travail. Le prolétariat regroupe donc l'ensemble des personnes dans cette situation, autrement dit les salariés et les chômeurs (qui sont des salariés sans emploi).

Selon l'étymologie du mot, le prolétaire n'a que ses enfants comme richesse, et représente la derniere classe sociale. Bien sur l'intérêt du prolétaire est d'obtenir le plus possible pour un travail x, tandis que réciproquement le propriétaire des moyens de production cherche à minimiser ce coût. Le prolétariat a donc des intérêts exactement contraires à ceux du bourgeois. D'où un conflit entre eux, la « lutte des classes ».

Toujours selon Marx, le moteur de l'Histoire est la lutte des classes. Et c'est parce qu'il y a lutte entre les prolétaires et les bourgeois qu'un jour, selon les lois de l'Histoire qu'il a dégagées, la bourgeoisie ayant été écartée de l'exercice exclusif du pouvoir, la société communiste adviendra.

De nos jours Pierre Bourdieu a enrichi la notion de capital en y incluant le capital culturel (principalement les relations/amis et les diplômes). À la lutte des classes s'ajouterait donc de nouvelles discriminations sociales entre les diplômés et les non-diplomés.


Errico Malatesta a écrit :

En sa basant sur cette définition on peut dire que la dictature du prolétariat est une aberration car cela incluerait que le Prolétariat ait les moyens de production et soit la nouvelle classe dominante. J'ajouterais aussi que le Prolétariat est la classe des oppressés, or en mettent en place la dictature du prolétariat elle devient la classe opressante. A ce moment le Prolétariat n'est plus.
C'est une des raisons qui font que je ne crois pas en la dictature du prolétariat et en une étape intermédiaire pour arriver au communisme.


Komintern a écrit :

Je suis d'accord avec toi concernant la dictature du prolétariat.
Pour continuer sur la classe ouvrière je me suis peut-être mal fait comprendre:
Tous les travailleurs doivent participer à la lutte des classes et la classe ouvrière n'est pas seule concernée par les outrages du capital. Les employés aussi aujourd'hui sont confrontés à la violence du capitalisme comme beaucoup de catégories professionnelles. La classe ouvrière n'est plus le moteur de la lutte des classe depuis longtemps et je préfère que le prolétariat s'unisse plutôt que de faire des distinctions entre ouvriers ou pas sinon rien ne changera jamais.
D'autre part j'ai malheureusement constaté que beaucoup d'ouvriers sont réac dans le meilleurs des cas et fascistes sinon(pas tous heureusement mais une part non négligeable).


Les anarchistes n'ont effectivement jamais rien compris de la notion marxiste de dictature du prolétariat. Rien d'étonnant non plus qu'un révisionniste soit d'accord avec eux sur ce sujet.

Posté le 26-12-2005 à 20:00:47
sti a écrit :

Tu refuses de t'instruire de nos penseurs, c'est ton probléme.
Tu crois nous prendre en otage idéologiquement en nous disant que le marxisme est une science de l'évolution et non du dogmatisme, c'est une insulte, si les ML véritable se bornaient à lancer les mots d'ordres d'il y a un siécle, et ne pas repenser les analyses aux conditions sociale, politique et économique du jour, je dirais "ce type nous met à défaut", mais c'est tellement ridicule et la marque d'un manque de connaissances théoriques, du manque de connaissance des arguments ML actuels et d'une analyse petite bourgeoise de la lutte des classes que je n'ai rien à opposer à tes dires.
Le marxisme leninisme, ce sont des analyses politiques et économiques qui nous arment idéologiquement, mais ne nous dictent pas les analyses à produire aujourd'hui sur notre situation.
Marx nous à légué une nouvelle approche de l'analyses des phénoménes sociétales, c'est cette science que les vrais communistes étudient et s'emploient à appliquer, avec le souçis de la critique et de l'autocritique.
La classe ouvriére réactionnaire est un mythe. Comme toute les classes sociales elle est pênétrée par différentes idées, y compris celle du front national mais deux différences très importantes:
1- le fascisme, le nationalisme sont des pensées toujours importé dans notre classe par les idéologues et et les militants de ces courants tous issus de la petite bourgeoisie réactionnaire (historiquement et encore actuellement, commercants, petits patrons anti libérale, gros agriculteur, etc)
2- l'analyse compléte des tendances éléctorales de la classe ouvriére (car il ne s'agit que de ça, nous ne pouvons jouer cette classe par cela car elle ne posséde pas de représentation politique légitime) montre clairement 1- l'absention , sur la nature de laquelle tout les ml sont pas d'accord mais représente au minima un désintérêt pour la démocratie bourgeoise. 2- l'absence des listes électorales qui traduit au minima la même chose. 3- le geste de "gauche" PS, PC, LO (trés peu la LCR semble t-il. 4- front national . Après cela mettre en avant la parti des ouvriers qui a glissé un bulletin fn dans l'urne, c'est de la manipulation politique.

Pour terminer, dans l'ouvrage que je t'ai conseillé, Lenine attaque un intellectuel qui dit la même chose que toi, comme quoi ta ligne est pas si neuve que ça, même si c'est ce que t'on vendu les nouveaux intellectuels du parti. Si tu avais le courage politique de le lire, tu t'apercevrais combien les analyses de lenine sont encore d'actualité. Si tu veux je peux t'en envoyer un exemplaire numérique. Après tu fait ce que tu veux, moi je te prendrais plus la tête sur ce topic.

Oui Staline est un grand dirigeant communiste , les morts dont tu parles ne sont pas la responsabilité du PCUS, pour l'ukraine, propriétaires terriens et autres détenteur des silos le sont, et c'est peut-être la, la vrais question, comment la survivance de parcelle de propriété semi-privé deviennent t-elle l'arme de la contre révolution ? Cela est un vrais débat intéressant, si je peut me permettre.


Gorki a écrit :

d'abord un geste pour sti

Ensuite petit monsieur! "Komintern" Deux choses

La première: si il est exacte que la classe ouvrière n'est pas la seule classe concernée par les outrages du capital, moi depuis que je surveille ce poste, je pense, quand plus des outrages du capital, elle doit subir aussi ceux de gens comme vous qui n'ont de cesse de la traîner dans la boue. Depuis toujours les gens de l'espèce petite bourgeoise, n'ont eu de cesse de rejeter leur propre indigence politique, sur le dos de cette classe sociale internationaliser à laquelle elle doit tous ses conforts de vie. La classe ouvrière celle qui ne répond pas à vos sollicitudes d'éléments a la pensée embourgeoisée, vous prie de vous souvenir un minium, que de l'aube au coucher c'est encore a elle que vous devez de pouvoir vous nourrir, vous loger, vous transporter, et même vous exprimer pour la mépriser.

La seconde: Tout les propos que vous n'avez de cesse de développer dans ce poste, ont reçu les réponses patientes de camarades, attachés à la défense des principes fondamentaux du Marxisme-léninisme. Aussi, si il arrive que de temps à autre ils se trouvent en opposition sur divers sujets, cela n'a jamais été sur le rôle que la classe ouvrière doit jouer dans l'histoire conformément à la doctrine marxiste. De mon point de vue c'est cela qui fait de ces camarades des personnes au plus proches de cette classe, même quant ils n'en sont pas, contrairement a vous, qui à longueur de déclarations faites entendre des propos qui s'apparentent, à ceux du mépris qu'affiche régulièrement les Sarkozy et autres André Gérin de votre parti (cinquième colonne de la bourgeoisie française).

Maintenant pour conclure, (car je ne reviendrais pas sur vos déclarations d'ordre générale qui ont reçu les réponses qu'ils leurs fallaient) il faut que vous sachiez une chose, (contre toutes les convenances habituelles qui veulent que les modérateurs interviennent au titre de leur individualité) que ce message et celui d'un modérateur, qui ne se départis jamais de son appartenance de classe, et c'est donc à ce titre de militant ouvrier, que je vais vous demander jeune homme de bien vouloir cessez vos provocations, envers une classe, dont ont sens très bien, que vous ne savez pas de quoi vous parlez, à plus forte raison qu'a vous observer sur ce forum, j'ai comme un doute sur vos raisons d'y rester.


Posté le 26-12-2005 à 22:52:13
Ome d Oc a écrit :

Groki calmos!!!
Il se trompe en voulant servir le communisme, il est trompé par le révisionisme et le PcF ( entre parenthese si celui-ci est ml je veux bien m'apeller Gertrude :D)...
Alors explique lui sans agressivité


Posté (par Finimore) le 27-12-2005 à 07:47:30
Je constate dans ce topic que nous avons un soit-disant ML (Komintern) qui "développe" des "arguments" provenant de l'idéologie petite-bourgeoise et révisionniste. Il se fait passer pour un ML, un communiste tout en déversant des propos que ne renierait pas le P"C"F ou même le PS (la dernière personne qui m'a dit "les ouvriers votent FN", c'est une militante CFDT et pro-PS et qui comme par hasard est une petite-bourgeoise).
Komintern, te revendiquer ML est une imposture, une escroquerie intellectuelle. De plus ce que tu dis sur les ouvriers, montre très clairement, que tu ne sais pas ce que tu racontes.

sti a écrit :

Se prétendre communiste est renié Marx dans un de ses dévellopements idéologique les plus important n'est plus une contradiction mais un changement de camp politique.
Puisque tu prétends au Léninisme, alors, urgement, très urgement (et je te le dit en toute camaraderie et dans le respect de tes convictions actuelles) procure toi La dictature du Prolétariat et le renégat Kautsky de Lénine . Ensuite, soit tu pourra faire une autocritique (qui devrait te grandir, comme tout les communistes dans ce cas) soit tu arrêtes de prétendre au Marxisme Léninisme.


Entièrement d'accord avec toi, et j'ajouterai aussi la lecture de "L'Etat et la révolution" de Lénine.

Nous avons également un anarchiste (Errico Malatesta) qui développe effectivement certaines conceptions anars, dans ce sens il est logique qu'il soit contre Marx etc.. et contre la dictature du prolétariat.

Marx dans une lettre de 1852 à Wedemeyer écrit: « Ce que j'ai apporté de nouveau, c'est de démontrer que l'existence des classes n'est liée qu'à des phases historiques déterminées du développement de la production; que la lutte de classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat ; que cette dictature elle-même ne représente qu'une transition vers l'abolition de toutes les classes et vers une société sans classes. »

Les anarchistes, ne comprenant rien ni à l'Etat, ni à la démocratie bourgeoise, ni aux classes sociales, peuvent eternellement prêcher la suppression des classes, de l'Etat etc... du jour au lendemain et aussi le passage directe du capitalisme au "communisme". En fait les anarchistes refuse de voir la réalité et d'en accepter certaines règles permettant de la changer réellement. Pour les anars, pas besoin de phase transitoire (socialisme) donc pas besoin de dictature du prolétariat pour défendre et renforcer le socialisme.

Posté le 27-12-2005 à 08:42:37
Gorki a écrit :

Bonjour Ome d'Oc

Non il se trompe pas, il a fait un choix idéologique, en rejoignant le PCF. Ici il ne cherche pas a débattre, mais a imposer des certitudes, ce qui en soit ne me pose aucun probléme. Ce qui m'en pose c'est son mépris sans cesse affiché à ma classe, nous sommes aujourd'hui dans ce pays, une poignée de militants ouvriers, qui considéront, que la défense de notre dignité, attachée à notre appartenance à la classe la plus en souffrance dans cette société doit ce produire sans concession aucune. Si souvent, nous pensons que la lutte idéologique que nous menons doit se conduire dans le dialogue, nous assumons aussi quelle puisse prendre des dimensions plus âpre, voir plus... Nous ne faisons pas mumuse à la politique, tout nos actes, tout nos discours, ne reste jamais sans conséquences dans notre vie de tous les jours, et principalement dans nos luttes. De la victoire de telle ou telle position, dépendra toujours le succés ou non de nos combats, et imposer ou non des répercutions parfois désastreuses sur notre vie et celle de nos familles. Aussi, pour répondre une dernière fois a ce révisionillons, la Classe ouvriére elle n'a pas de compte a vous rendre, mais beaucoup a demandez au parti dont vous vous faites ici le chantre. Un ouvrier communiste fier de son appartenance de classe.

Maintenant jeune camarade Ome D'Oc, il me parait nécessaire d'éclaircir un point, si j'ai accepté la modo, ce n'est pas au titre de du simple intervenant Gorki, que je l'ai accepter, mais dans le rôle du militant ouvrier sous pseudo Gorki. Se faisant je fus conscient que j'apportais une caution ouvriére à ce forum, c'est donc à ce titre que je compte assurer cette fonction. En clair si l'intervenant Gorki veut bien accepter d'être chahuté, dans le jeux normal des échanges, l'ouvrier gorki lui resera intraitable, quand lui, et sa classe sociale seront en but au mépris pseudo "intellectuel" de la représentation petite bourgeoise ou celle d'une aristocratique "ouvrière" sous influence. bonne journée à toi Gorki.


Posté le 27-12-2005 à 11:37
Gorki a écrit :

Marx dans une lettre de 1852 à Wedemeyer écrit: « Ce que j'ai apporté de nouveau, c'est de démontrer que l'existence des classes n'est liée qu'à des phases historiques déterminées du développement de la production; que la lutte de classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat ; que cette dictature elle-même ne représente qu'une transition vers l'abolition de toutes les classes et vers une société sans classes. »

Merci de ce petit rappel camarade fini, auquel je vais me permettre de rajouter cette citation d'Engels:

" le prolétariat s'empare du pouvoir d'état et transforme les moyens de production d'abord en propriété d'état. Mais par là, il se supprime lui-même en tant que prolétariat, il supprime toute les différences de classe et opposition de classe, et également l'état en tant qu'Etat. la société antérieure, évoluant dans des oppositions de classes, avait besoin de l'état, c'est-a-dire dans chaque cas, d'une organisation de la classe exploiteuse pour maintenir ses conditions de production extérieures, donc surtout pour maintenir par la force la classe exploitée dans des conditions d'oppression donnée par le mode de production existant (esclavage, servage, salariat). L'Etat était le représentant officiel de toute la société, sa synthèse en un corp visible, mais cela il ne l'était que dans la mesure où il était l'état de classe qui, pour son temps représentait elle-même toute la société: dans l'antiquité, Etat des citoyens propriétaire d'esclave; au moyen âge, de la noblesse féodale; à notre époque, de la bourgeoisie. Quand il finit par devenir effectivement le representant de toute la société, il se rend lui même superflu. Dès qu'il n'y a plus de classe sociale à tenir dans l'oppression; dès que, avec la domination de classe et la lutte pour l'existence individuelle motivée par l'anarchie antérieure de la production, sont éliminés également les collisions et les excés qui en résultent, il n'y a plus rien à réprimer qui rende nécessaire un pouvoir de répression, un Etat. Le premier acte dans lequel l'état apparait réellement comme représentant de toute la société - la prise de possession des moyens de production au nom de toute la société - est en même temps son dernier acte propre en tant qu'Etat. L'intervention d'un pouvoir d'Etat dans les rapports sociaux devient superflue dans un domaine aprés l'autre et entre alors naturellement en sommeil. Le gouvernement des personnes fait place à l'administration des choses et à la direction des opération s de production. L'Etat n'est pas "aboli" il s'éteint . Voila qui permet de juger la phrase creuse sur "l'Etat populaire libre", (1) tant du point de vue de sa justification temporaire comme moyen d'agitation que du point de vue de son insuffisance définitive comme idée scientifique; de juger également la revendication de ceux qu'on appelle les anarchistes, d'aprés laquelle l'état doit être aboli du jour au lendemain"

(1) L'Etat populaire, revendication inspirée de Lassalle et adoptée au congrés d'unification de Gotha, a fait l'objet d'une critique fondamentale de marx dans Critique du programme de Gotha


Posté le 29-12-2005 à 13:39:55
Komintern a écrit :

Premièrement je ne méprise pas la classe ouvrière puisque j'en suis issu ce qui n'empêche pas la critique! Si on considère les cheminots comme des ouvriers alors je suis ouvrier!
Il me semble que vous portez des jugements très hâtifs sur les individus monsieur gorki et insultant qui plus est. Je ne vous permets pas de me traiter de petit bourgeois et il semblerai à voir vos propos que vous avez des tendances totalitaires assez développées. Je suis marxiste-leniniste j'ai les oeuvres complètes de lénine et je m'en sert pour analyser la situation actuelle ce qui me permets de considérer que certains modes d'action ne sont pas appropriés à notre société actuelle c'est mon droit tout comme c'est le votre d'avoir une optique différente. Il est possible que je me trompe tout comme il est possible que vous vous trompiez.
Le concept de "Vérité Absolue" est un concept déiste et n'a pas sa place dans un débat marxiste-leniniste!

Staline n'est pas communiste pour ce que je considère être le communisme. Pour les morts de staline je ne pensais pas à la famine en Ukraine car je suis d'accord avec toi sur ce point mais plutôt aux quelques milions de morts du goulag parmi lesquels une immense majorité de communistes qui avait comme seul tort de ne pas être d'accord avec la politique menée.
Depuis quand le droit de grêve est censé être interdit dans un régime communiste?
Ou est le communisme quand il n'y a pas d'élections libres quand le peuple et particulièrement les ouvriers subissent la dictature qui est censée être mis en place en leur nom?
Pourquoi un tel culte de la personnalité qui rappelait étrangement celui rendu à hitler?
Qu'est ce que ce régime avait de communiste alors que les droits les plus élémentaires n'étaient pas respectés?
L'économie n'a jamais été socialisée en URSS et encore moins pris la direction de l'autogestion seule garante de l'émancipation des travailleurs!
Le capitalisme d'Etat n'a jamais fait le communisme!

Pour ce qui est du texte du congrès adopté sous Hue il est caduque et le projet de base commune pour le prochain congrès du PCF revient sur cette dérive social-démocrate pour se recentrer sur une optique révolutionnaire et démocratique.


Komintern a écrit :

Je suis marxiste-leniniste j'ai les oeuvres complètes de lénine et je m'en sert pour analyser la situation actuelle ce qui me permets de considérer que certains modes d'action ne sont pas appropriés à notre société actuelle


S'il suffisait d'avoir chez soi les oeuvres de Lénine pour être ML, il y aurait beaucoup de ML... mais tu n'est pas ML.
Au sujet de la DDP, j'ai fais un topic qui répond de façon argumenter et prècise à tes affirmations et à celles du P"C"F.

Komintern a écrit :

c'est mon droit tout comme c'est le votre d'avoir une optique différente. Il est possible que je me trompe tout comme il est possible que vous vous trompiez.


Tout le monde à raison, tout le monde il a tort ! Avec ça on avance.... pas.

Komintern a écrit :

Staline n'est pas communiste pour ce que je considère être le communisme. Pour les morts de staline je ne pensais pas à la famine en Ukraine car je suis d'accord avec toi sur ce point mais plutôt aux quelques milions de morts du goulag parmi lesquels une immense majorité de communistes qui avait comme seul tort de ne pas être d'accord avec la politique menée.
Depuis quand le droit de grêve est censé être interdit dans un régime communiste?
Ou est le communisme quand il n'y a pas d'élections libres quand le peuple et particulièrement les ouvriers subissent la dictature qui est censée être mis en place en leur nom ?
Pourquoi un tel culte de la personnalité qui rappelait étrangement celui rendu à hitler?
Qu'est ce que ce régime avait de communiste alors que les droits les plus élémentaires n'étaient pas respectés ?
L'économie n'a jamais été socialisée en URSS et encore moins pris la direction de l'autogestion seule garante de l'émancipation des travailleurs!
Le capitalisme d'Etat n'a jamais fait le communisme!


Tu reprends grosso-modo tout les arguments anti-communistes classiques sur Staline et en plus tu te permets de faire le parallèle ignominieux avec Hitler comme un vulgaire S. Courtois. Quant à l'autogestion et ta référence au capitalisme d'Etat, elle montre que tu parles vraiment pour ne rien dire et que tu utilises des termes dont tu ne connais même pas le sens.
Au lieu de dire n'importe quoi tu ferais mieux de répondre aux arguments qui sont développer dans ce topic sur la DDP et aussi sur celui que j'ai crée.


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Posté le 29-12-2005 à 17:45:24
Gorki a écrit :

... et il est des jours où cela est agréable de compter parmis les modérateurs, grâce à quoi l'on peut maitriser ses penchants autoritaires

Toute cette prose en ma direction, me rappel une intervention en votre direction de mon camarade Armenak , résumant bien votre situation, qui serait celle d'un individu, bloquer idéologiquement dans la classe en soi, mais qui redouterait le passage à la classe pour soi, tant se présente à lui d'autres options d'appartenance de classe qui vont lui permettre d'échapper à tous "ces travers idéologique" dont il dépeint cette classe et dont il a honte.
Pour le reste, et puisque vous avez les livres, je pense qu'en faisant un effort suplémentaire, autre que celui d'offir lors de vos visites l'assurance d'une jolie blibliothèque 'en soi', peut-être arriverez-vous, un jour prodigieux de clairevoyance, à en assimiler quelque peu leur contenu, et de comprendre réellement ce que cela représente "pour nous".


Posté le 29-12-2005 à 22:25:48
Komintern a écrit :

Vous continuez dans l'agressivité et vos arguments ne tiennent pas la route. Vous considérez que je ne suis pas ML comme vous dites moi je ne vous considère pas comme des communistes. Je constate que vous manquez singulièrement d'ouverture d'esprit et d'autocritique.
Tu te permets de juger ce qu'était l'URSS sans aucun recul historique et sans tenir compte de quelques faits pourtant incontestables:
Il n'y avait aucune liberté en URSS à partir du moment ou staline a pris le contrôle du parti et a mis en place non pas la dictature du prolétariat mais sa dictature personnelle!

Pour ce qui est de monsieur gorki je pense qu'il n'a pas digéré ses lecture d'ou son incapacité à en tire des analyses actuelles.
Les sociétés changent monsieur et les analyses de Lénine sur la situation russe au début du xxè siècle ne sont pas transposables à la situation d'aujourd'hui sans tenir compte des particularités.

A vous entendre tous il semblerai que vous n'ayez pas encore pris conscience que dans notre pays les communistes sont loin de représenter la majorité de la population et même pas un quart ce qui exclu beaucoup de possibilités notament la lutte armée!

Finimore il me semble que tu n'as pas bien lu ce que j'avais écrit et je te le répète tu n'as pas le monopole de la pensée ML!

Je n'ai pas honte de la classe ouvrière ce qui n'empêche pas de critiquer certains comportements et de considérer qu'elle n'est plus le seul moteur de la lutte des classes.
D'autre part il me semble que vous méprisez quiconque ne fait pas partie de la classe ouvrière ou n'en est pas issu ce qui m'amène à vous rappelez que Marx venait d'une famille bourgeoise comme beaucoup d'autre révolutionnaire que ce soit en actes ou en théorie, citons par exemple Guevara, Castro, St Just issu de la noblesse...

Enfin il n'est pas utile de tenter de tenir de grands discours avec des expressions recrachées et sortie de leurs contextes lorsque l'on fait preuve de si peu de considération pour la dialectique des autres.


Posté le 29-12-2005 à 23:35:30
Ossip a écrit :

Komintern, à de multiples reprises dans ce topic, tu nous parles de "démocratie" de "dictature" ( Le concept de dictature du prolétariat est par contre totalament dépassé. On a vu son échec en URSS (qui est un échec quoiqu'on puisse en penser sinon son effondrement n'aurait pas été aussi soudain et quasiment personne dans la population de ces pays n'a défendu le régime) Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable. ) de "liberté" en général de manière idéaliste et non rattachée à une analyse de classe.
La liberté pour qui? De faire quoi? (Par exemple par éléctions "libres" ça veut dire quoi? Que le classe ouvrière au pouvoir doit laisser les autres classes présenter leurs champions (y compris la bourgeoisie)?
La démocratie pour qui? au sein de quelle classe? (Dans l'antiquité il y avait des sénats, les premiers rois de France étaient "élus" - d'où la cérémonie du sacre, aujourd'hui les actionnaires dirigent le monde en votant, etc.)
La dictature de quelle classe sur quelles classes?


Staline a ecrit dans Les questions du Léninisme que l'essentiel dans le léninisme c'est la dictature du prolétariat . Vu ta position sur cette dernière (position idéaliste: Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable ) Staline est sans doute un grand méchant loup!


Tu as dit aussi: D'autre part j'ai malheureusement constaté que beaucoup d'ouvriers sont réac dans le meilleurs des cas et fascistes sinon(pas tous heureusement mais une part non négligeable) .
Au delà de la réponse juste que t'a faite sti (au passage bienvenu!), je me rappelle avoir lu le temoignage d'un habitant des quartiers populaire, faisant partie des "minorités visibles", qui disaient que leurs voisins qui votaient FN (c'est ça dont tu parles?) étaient aussi leurs futurs belle-familles...


Encore une remarque tu nous a dit: Le concept de dictature du prolétariat est par contre totalament dépassé. On a vu son échec en URSS (qui est un échec quoiqu'on puisse en penser sinon son effondrement n'aurait pas été aussi soudain et quasiment personne dans la population de ces pays n'a défendu le régime) Aucune dictature quelle que soit sa nature n'est acceptable .
Puis tu nous dit: Il n'y avait aucune liberté en URSS à partir du moment ou staline a pris le contrôle du parti et a mis en place non pas la dictature du prolétariat mais sa dictature personnelle!

Alors qu'est ce qui a "échoué" en URSS? La dictature du prolétariat ou la dictature personnelle de Staline (au passage -là- une vision idéaliste de l'Histoire faite de pouvoir personnel et non de classe) ?


Posté le 30-12-2005 à 12:06:01
Komintern a écrit :

Je m'explique:
I l y a plusieurs sens possible à la dictature du prolétariat soit c'est les travailleurs qui par leur mobilisation et une prise de conscience imposent aux classes dominantes une transformation radicale de la société pour passer de la société capitaliste à la société communiste et dans ce cas la le terme dictature est peut-être inaproprié
puisque c'est par la démocratie que cette transformation s'effectue et que la majorité de la population l'a voulu ainsi, dans ce cas pas de problème. Mais généralement on entend par dictature du prolétariat la substitution du parti à l'Etat et de façon unilattérale sans vraiment être sur que la majorité du peuple suit le mouvement et surtout est en accord avec la stratégie ce qui est néfaste puisque le fonctionnement démocratique tend à disparaitre pour être remplaçé par un fonctionnement bureaucratique interne au parti.

La différence que je fais entre la dictature du prolétariat et staline c'est qu'il prennait les décision seul sans aucune consultation ne serait-ce qu'à l'intérieur du parti. Ce n'est donc même plus la dictature du parti sur l'ensemble des classes mais la dictature d'une seule personne pour son seul intérêt.
Staline n'a jamais amélioré les conditions de vie du prolétariat russe loin de là d'ou une délégitimation de sa politique autoritaire puisqu'elle ne visait pas à améliorer les conditions des travailleurs.
Ceci le différencie de Castro à qui on peut également reprocher un autoritarisme mais qui améliore réellement les conditions de vie du peuple. De plus la politique autoritaire de Castro est elle légitimée par le blocus économique américain ce qui est une circonstance atténuante d'importance, circonstance que l'on ne peut appliquer à l'URSS de Staline qui même sous un embargo américain aussi féroce qu'a Cuba aurait eu tout de même les moyens de fonctionner.

Ouvrez les yeux le socialisme n'a jamais été appliqué en URSS et tout ce qu'avait commencé à construire Lénine a été détruit par staline et ses sucesseurs n'ont pas fait mieux en s'enfermant dans une conception élitiste et une politique de caste !


Posté le 30-12-2005 à 13:56:09

Komintern a écrit :

I l y a plusieurs sens possible à la dictature du prolétariat soit c'est les travailleurs qui par leur mobilisation et une prise de conscience imposent aux classes dominantes une transformation radicale de la société pour passer de la société capitaliste à la société communiste et dans ce cas la le terme dictature est peut-être inaproprié
puisque c'est par la démocratie que cette transformation s'effectue et que la majorité de la population l'a voulu ainsi, dans ce cas pas de problème. Mais généralement on entend par dictature du prolétariat la substitution du parti à l'Etat et de façon unilattérale sans vraiment être sur que la majorité du peuple suit le mouvement et surtout est en accord avec la stratégie ce qui est néfaste puisque le fonctionnement démocratique tend à disparaitre pour être remplaçé par un fonctionnement bureaucratique interne au parti. (Komintern)


sti a écrit :

Les "travailleurs" (on sait maintenant tout ce que tu met dans ce terme) par leur "mobilisation" , "imposent aux classes dominantes une transformation radicale de la société" c'est les bourgeois qui "appeurés" vont faire la révolution pour nous, "on" leur impose de transformer la société (c'est vrais qu'ils ont changer depuis 1 siécle, il partage le pouvoir et faudra juste les pousser un peu, c'est pas sorcier), et comme il sont supers sympas, mais juste un peu attaché à quelques priviléges, ils organisent LE COMMUNISME


Komintern a écrit :

on entend par dictature du prolétariat la substitution du parti à l'Etat


sti a écrit :

Ecoute, c'est pas sérieux, même en disant que nos dirigeants se seraient trompés sur toutes ces questions ou que leur vues seraient devenues caduques du fait que l'histoire évolue et tatati et tatata ... Cette définition est complétement "out" des principes ennoncés en la matiéres.


Komintern a écrit :

sans vraiment être sur que la majorité du peuple suit le mouvement


sti a écrit :

Ben ça c'est pas un probléme, voilà ou effectivement, dans l'histoire, la dictature d'une classe révolutionnaire permet de garder le cap du communisme. C'est la juste opposition à la dictature de la bourgeoisie qui n'a pas non plus le consentement sur toutes questions du "peuple"; car il est des classes qui sont instables, en fonction du degrés de corruption idéologique initié par la bourgeoisie et dont elles peuvent faire preuve dans des moments précis de l'histoire de la bourgeoisie au pouvoir, ( en proposant son jeu "democratique" à des pseudos représentations politiques des masses, en offrant des postes de gestionnaires du capitalisme, comme un ministére de la jeunesse et des sports par exemple ...), ces classes sont la moyenne et petite bourgeoisie salariale (qui elles-mêmes se décomposent en plusieurs catégories, s'éloignant de la classe ouvriére en terme d'intétêts politiques ou s'en rapprochant ), l' aristocratie ouvriére ( syndicaliste réformiste, ouvrier implanté dans la hierarchie du pouvoir dans l'entreprise )...


Komintern a écrit :

le fonctionnement démocratique tend à disparaitre pour être remplaçé par un fonctionnement bureaucratique interne au parti.


sti a écrit :

Si le parti est effectivement la représentation politique de la classe ouvriére, cet argument est faux.
MAIS effectivement, et sans le vouloir, tu lances un débat important pour tout les communistes véritables, comment le pouvoir de la classe ouvriére et de la paysannerie s'est-il échappé de leur main.

Malgrés les garanties qu'on pu donner et Staline et Mao , sur la préservation des principes, la dégénérécence du pouvoir de classe s'est entamer sous leur présence. Staline lui-même le confessait en se posant cette question, l'urss ne serait-elle gouverné par un complexe militaro-industriel (cf, les mémoires de molotof).
Il ne suffit pas que Staline fit destituer tel commissaire aux peuple pour non respect flagrant du jeu démocratique prolétarien, devenu petit chef bourgeois "communiste" d'une production "x".
Chaque ouvrier soviétique de cette époque aurait préféré que Staline fut le dictateur auquelle la bourgeoisie veut nous faire croire, mais heureusement et malheusement à la fois ce ne fut pas le cas. Car il était éclairé de notre idéoligie, voyait bien les contradictions qui se présentaient mais n'aura à lui seul, pu rien infléchir, car un homme seul ne fait rien, et l'histoire ne lui aura pas donner le recul necessaire pour juger de tous les problémes.

Staline est mort avec la seul redingote qu'on lui connaissait, refusait de faire privilége un de ses fils engagé dans la bataille contre le nazisme, et il parti de ce monde sans qu'on lui connaisse ni bien propre, ni compte caché, la vie de sa famille après sa disparition en témoigne légitimement.


Komintern a écrit :

Vous continuez dans l'agressivité et vos arguments ne tiennent pas la route. Vous considérez que je ne suis pas ML comme vous dites moi je ne vous considère pas comme des communistes. Je constate que vous manquez singulièrement d'ouverture d'esprit et d'autocritique.


Posté le 30-12-2005 à 15:23:04
Ce n'est sûrement pas en assenant des affirmations gratuites et sans fondements que tu arriveras à convaincre qui que ce soit !

Komintern a écrit :

Tu te permets de juger ce qu'était l'URSS sans aucun recul historique et sans tenir compte de quelques faits pourtant incontestables:
Il n'y avait aucune liberté en URSS à partir du moment ou staline a pris le contrôle du parti et a mis en place non pas la dictature du prolétariat mais sa dictature personnelle !

Reprendre tel quel les "arguments" archi-connus sur l'URSS et Staline, ce n'est pas vraiment faire preuve d'intelligence politique.

Komintern a écrit :

Les sociétés changent monsieur et les analyses de Lénine sur la situation russe au début du xxè siècle ne sont pas transposables à la situation d'aujourd'hui sans tenir compte des particularités.


Les sociétés et les situations changent, c'est vrai, et personne ne peut le nier. c'est aussi pour ça que les communistes ML ont analysé très clairement l'évolution de l'URSS socialiste en pays révisionniste et social-impérialiste sous Khrouchtchev/Brejnev.
Maintenant ce qui n'est pas juste dans tes propos c'est d'utiliser les différences entre l'URSS de 1917 et la France de 2005 pour justifier et tenter de valider tes théories révisionnistes.

Komintern a écrit :

A vous entendre tous il semblerai que vous n'ayez pas encore pris conscience que dans notre pays les communistes sont loin de représenter la majorité de la population et même pas un quart ce qui exclu beaucoup de possibilités notamment la lutte armée !

Finimore il me semble que tu n'as pas bien lu ce que j'avais écrit et je te le répète tu n'as pas le monopole de la pensée ML.


Je n'ai jamais prétendu avoir un monopole de la pensée ML, mais ce que je peux affirmer c'est que les idées que tu défends ici ne sont pas, mais alors pas du tout ML, à moins de le confondre avec de la bouillie révisionniste.
Je remarque une chose, c'est que tes propos révisionnistes le sont sur toute la ligne, et c'est une ligne cohérente.
Une ligne qui est :
--fausse sur l'analyse des classes et leurs rôles dans l'Histoire ;
--fausse sur "le passage pacifique";
--fausse sur l'électoralisme ;
--fausse sur "les nouvelles conditions"
Et c'est bien au nom de ces conceptions fausses qui tu tentes péniblement de justifier l'abandon de la dictature du prolétariat ou le passage pacifique. Mais que ce soit en 1965 en Indonésie, au Chili en 1973 ou aujourd'hui en 2005, rien ne permet de dire que les conditions permettent de passer pacifiquement et électoralement au socialisme.
Dans le topic sur la dictature du prolétariat est-elle dépassée, j'ai posté un long article qui répond clairement à tes allégations. Voici quelques passages significatifs:

Front Rouge n°1 -1977- a écrit :

A la recherche du passage pacifique perdu
Tout à l'opposé de la démarche anti-dogmatique qu'il prétend utiliser le PCF va pourtant, au cours de longues pages débusquer, avec un zèle de bibliothécaire dément, les moindres phrases où Marx, Engels ou Lénine ont parlé de la possibilité du passage pacifique au socialisme.
Il y a ici un paradoxe apparent : les citations les plus claires, les plus vivantes pour notre temps sont évacuées comme dépassées, et, dans le même temps, on appelle, par exemple, à la rescousse, le Marx de 1872, qui disait aux ouvriers hollandais que leur pays passerait peut être pacifiquement au socialisme.

Mais le paradoxe n'est que superficiel : le PCF ne retient que ce qui vient servir son choix préalable. Ainsi, Lénine est cité, pour la période qui va de février à octobre 1917 ; dans cette période, analysant le double pouvoir, celui-ci a en effet envisagé qu'on puisse en Russie, passer pacifiquement à la dictature du prolétariat. Le PCF oublie pourtant de dire que la condition essentielle (datée historiquement et non réalisée en France), c'est précisément le double pouvoir, le fait que la classe ouvrière dispose face à la bourgeoisie, de ses propres forces armées ! On chercherait d'ailleurs en vain, dans le livre " les communistes et l'État " une citation particulièrement gênante pour le PCF, parce qu'elle est valable pour toute la période des révolutions prolétariennes, et expressément non datée; c'est celle- ci: " Celui là seul est marxiste, qui étend la reconnaissance de la lutte des classes jusqu'à la reconnaissance de la dictature du prolétariat " (L'État et la Révolution). Hasard, sans doute, inadvertance ? ...

La question qui est brandie sous l'égide de Lénine est celle de la majorité. Partant d'un paradoxe inouï, à savoir que la révolution d'octobre " a confirmé de manière absolument inattendue que cette ligne de démarcation avec le réformisme, ne passe pas nécessairement par le recours à la violence armée ". (p.52), le PCF en vient à retenir de la révolution violente d'octobre le fait que le passage pacifique était possible en février !
Mais, au PCF, on n'est pas à un paradoxe près: le Chili, pour sa part, est aussi invoqué comme preuve qu'on peut faire confiance à la démocratisation de l'armée ! On signalera simplement au PCF que la veuve d'Allende, jugeant l'expérience de l'Unité Populaire, a déclaré en septembre 74 que " le bulletin de vote ne suffit pas pour parvenir au socialisme. Il faut aussi disposer d'une armée au service du peuple ". (Monde, 12.9.74.).

Mais le PCF prétend esquiver cette question en lui opposant la " conquête de la majorité ". Pour lui, " la révolution peut être pacifique à condition d'abord et avant tout que la cause des transformations révolutionnaires ait gagné la majorité" . (p.52), et d'autre part, "[i]plus cette majorité est forte, plus l'adversaire peut être mis dans l'incapacité de recourir à la violence " (id). Pour prouver cela, on l'a vu, le PCF essaye de se couvrir de la légitimité léniniste. Mais c'est pure imposture. En effet, même si Lénine l'envisage un moment, le passage pacifique se révèle impossible en Octobre. Et, d'autre part, Lénine insiste inlassablement sur la possibilité du succès de l'insurrection parce que les bolcheviks disposent de la majorité dans les soviets, majorité qui n'a rien à voir avec la coalition hétéroclite et électorale dont parle le PCF. Ainsi, pour Lénine, le fait d'avoir la majorité derrière soi n'est pas une condition du passage pacifique, mais au contraire de l'insurrection !

Ce n'est pas tout car le PCF joue sur le terme "majorité", Il le réduit à la seule comptabilité des voix, écartant l'hypothèse que des transformations révolutionnaires aient lieu à l'extérieur des bureaux de vote, ce que Marx raille en parlant d'un " démocratisme de cette sorte, confiné dans les limites de ce qui est autorisé par la police et prohibé par la logique " (critique du programme de Gotha),

Lénine a, pour sa part, qualifié cette idée qu'on pourrait dégager une majorité électorale, dans le cadre de la domination de la bourgeoisie, de " conte puéril " (Tome 30 p.276). Toute l'argumentation du PCF en 1977 a déjà été critiquée par lui dans le texte de 1919 " les élections à l'assemblée constituante et la dictature du prolétariat ". Il y insiste sans aucune ambiguïté : " le prolétariat doit d'abord renverser la bourgeoisie et conquérir pour lui même le pouvoir d'État, c'est à dire la dictature du prolétariat comme l'instrument de sa classe, pour gagner les sympathies de la majorité des travailleurs " (tome 30, 270) et il précise "le contraire serait une exception rare dans l'histoire[/i]" (tome 30, 280), Or, pour le PCF le contraire est certain : qu'il le démontre si ça lui chante, mais qu'il ne vienne pas s'appuyer sur Lénine !


Front Rouge n°1 -1977- a écrit :

Les nouvelles circonstances
Cela dit, le PCF ne tait pas complètement les référence de Marx et Lénine à la dictature du prolétariat: il prétend plutôt s'élever au dessus d'elles. Ainsi il cite Marx déclarant: " Ce que j'ai apporté de nouveau, c'est de démontrer 1- que l'existence des classes n'est lié qu'à des phases historiques déterminées du développement de la production ; 2- que la lutte des classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat; 3- que cette dictature elle même ne représente que la transition à l'abolition de toutes les classes et à une société sans classes ". (lettre à Weydemeyer, 1852). Mais c'est pour immédiatement affirmer qu'on ferait " un contre-sens " en disant que la dictature du prolétariat est une nécessité très actuelle. En effet, pour les auteurs du livre, deux éléments exigeaient (à l'époque de Marx et Lénine) cette dictature : " l'impossibilité d'éviter une guerre civile ", puis " la faiblesse du prolétariat ". Aujourd'hui, selon eux, ces circonstances ne sont plus vraies. Car il y a " les forces du socialisme à travers le monde (qui) l'emportent déjà sur celles du capitalisme " et d'autre part " la classe ouvrière est nombreuse, éduquée et organisée " (p.58).
La malhonnêteté éclate ici encore. D'abord, en ce qui concerne la " faiblesse du prolétariat " : il ne fait pas de doute que le nombre de la classe ouvrière a augmenté depuis 1917 dans le monde, et son pourcentage aussi dans la population. Mais ce n'a jamais été du point de vue étroitement numérique qu'elle tire sa force. Lénine, que le PCF invoque si bien rappelle précisément que " dans n'importe quel pays capitaliste la force du prolétariat est incomparablement supérieure au pourcentage du. prolétariat par rapport à l'ensemble de la population. Ceci parce que le prolétariat domine économiquement le centre et le nerf du système économique capitaliste tout entier, et aussi parce que le prolétariat traduit sur le plan économique et politique les véritables intérêts de l'immense majorité des travailleurs en régime capitaliste " (Tome 30, 281). D'autre part, quelles que soient les manipulations statistiques qu'on lui fasse subir, le prolétariat en France aujourd'hui reste minoritaire. Il n'y a donc là nulle " nouvelle condition " : le prolétariat, même au temps de Lénine, encore plus minoritaire qu'aujourd'hui du point de vue numérique, traduisait déjà les intérêts de l'immense majorité des travailleurs.
En second lieu, il n'est pas sérieux de prétendre que la présence " des forces du socialisme " permet d'éviter la guerre civile pour le passage au socialisme. D'abord car chacun peut voir que l'URSS et les USA se partagent le monde, interviennent partout, interdisent aux peuples de vivre et de faire leur libération. Ensuite, le camp socialiste n'existe plus depuis belle lurette. S'il est stratégiquement vrai qu'en fin de compte le socialisme l'emportera sur le capitalisme, il est par contre criminel de laisser penser qu'on puisse passer sans heurts à une société radicalement différente. Le PCF ne se gêne pas pour entraîner un mouvement de masse qui lui échapperait à la boucherie, le laisser désarmé, comme le fut un temps le peuple chilien. Le crime va encore plus loin quand Lucien Sève, après d'autres du PCF, laisse entendre que la bourgeoisie a déjà, dès aujourd'hui -en plein dans son renforcement de l'appareil répressif- perdu la partie ; ce dernier a en effet déclaré, lors d'un débat sur le livre " les communistes et l'État " : " Si la grande bourgeoisie perd la partie alors même qu'elle dispose de tous les moyens pour tenter de limiter l'intervention des masses, comment ne la perdrait-elle pas plus encore demain lorsque cette intervention des masses aura la liberté immensément accrue de se déployer sur tous les terrains ? " (cité dans " les Cahiers du Communisme ", mai 77).

Mais il y a plus. Car on ne peut en rester à la bonne foi du PCF. S'il classe aujourd'hui l'URSS dans la catégorie " force du socialisme ", c'est un danger infini. C'est qu'il considère comme " socialiste " un pays de camps de concentration généralisés, où l'ouvrier n'a pas plus de pouvoir qu'en France, un régime qui consacre le plus clair de ses richesses à la course aux armements, à menacer la paix et fomenter la guerre. C'est que le PCF absout par avance une éventuelle intervention soviétique: son camarade Radice, du comité central du PCI, (à la pointe pourtant de l'" eurocommunisme " n'a-t-il pas récemment déclaré: " On ne peut s'attendre que, en tant que parti nous travaillions contre les intérêts généraux de l'Union Soviétique " ?

Autrement dit, (avant de rentrer dans le détail des conditions nouvelles proposées par le PCF), les justifications théoriques avancées ne permettent aucunement de penser que les leçons sur la nécessité de la dictature du prolétariat, sur le rôle de la violence, sont caduques en 1977. Bien au contraire. L'impossibilité de conquérir une majorité électorale pour le socialisme sous le régime de la bourgeoisie, l'inéluctabilité de la réaction violente de la classe capitaliste, la nécessité pour le prolétariat d'avoir une armée dévouée au peuple sont autant de vérités pour aujourd'hui.


Front Rouge n°1 -1977- a écrit :

La longue marche du crétinisme

Est-ce vanité, ou propension maladive à évacuer toute autocritique, le PCF n'a pu s'empêcher, avant de se lancer dans l'analyse de la France moderne, de raconter sa longue marche vers la crétinisation. Il replace après coup toute sa politique depuis 1936 dans l'unique perspective de la stratégie d'aujourd'hui.
La réécriture de l'histoire, bien sûr, se fait sans contradictions: le PCF n'est présenté que comme un grand corps paisible et mou, ayant la science infuse et servant toujours les masses. Les auteurs du livre ne retiennent de 36 que le "front au sommet" ; (préfiguration de l'alliance PC-PS), ils se félicitent qu'on entretienne au sein du PCF, dès cette époque, l'ambiguïté sur le caractère de classe de la démocratie ; ils puisent dans la politique d'alors les "200 familles", rénovées aujourd'hui sous l'appellation "poignée de monopoles", mais toujours réduction de la bourgeoisie à sa fraction dominante; ils regrettent que le PCF de 36 n'ait pas participé au gouvernement, mais les choses, paraît-il, n'étaient pas mûres car la France n'était composée que de "petits propriétaires".
On atteint le paroxysme avec la fameuse interview de Thorez au "Times", en 1946, entre les lignes de laquelle les auteurs émus trouvent les germes du 22e congrès. Eloge ensuite de la participation du PCF au gouvernement de 44 à 47 : là encore, il n'est pas question d'autocritique, on ne trouvera pas les mots peu amènes employés par Duclos pour juger cette expérience en 1947 : " Nous sommes conscients de ce que le PCF a mené une lutte insuffisante lorsqu'il était au gouvernement. Les raisons de cette faiblesse doivent être recherchées dans une erreur d'appréciation de l'évolution de la situation en France... Il est clair que ce n'est pas dans les derniers mois que l'on doit rechercher les raisons de notre insuffisance. L'erreur vient de ce que nous n'avons pas su apprécier la nature de notre participation au gouvernement. Dès le début, la réaction n'avait d'autre but que de modifier le rapport de forces. Ce qui a manqué, c'est une action qui eût fait pencher la balance du côté de la classe ouvrière. Il y eut opportunisme, légalitarisme, illusions parlementaires " -cité dans "Communisme" 16/17- (Cette "autocritique", faite à la réunion du Kominform en Pologne en septembre 1947 a été imposée au PCF. Elle ne trace pas, bien sûr, les racines de la politique révisionniste menée par celui-ci à la Libération.). Au contraire, aujourd'hui, le PCF claironne qu'avec De Gaulle et le MRP " la démocratie a fait un pas en avant " (P. 85).
Cette démocratie-là est un élément clé dans la propagande du PCF de 1977. Il est bon de rappeler que son contenu principal fut le " retroussez vos manches ", l'enrôlement de la classe ouvrière dans un effort qualifié de " national " pour remettre en selle la bourgeoisie. Démocratie qui ne tolère pas la grève, présentée (comme il y a peu, au Portugal), comme " l'arme des trusts ", le " piège tendu par les trusts et leurs agents trotzkyste. " ; démocratie qui voit les salaires bloqués et les prix qui augmentent deux fois plus vite que l'indice des salaires.
la "démocratie" en question n'était que le nom pudique de la restauration du pouvoir bourgeois débarqué de Londres à Bayeux le 7 juin 1944. Thorez avait négocié la dissolution des milices populaires, le sabotage des comités de libération. Comme il l'a déclaré lui-même en janvier 1945 : " Les comités de libération locaux et départementaux ne doivent pas se substituer aux administrations municipales et départementales (...) La tâche des comités de libération n'est pas d'administrer, mais d'aider ceux qui administrent. Elle est surtout de mobiliser, d'entraîner et d'organiser les masses pour l'accomplissement maximum de l'effort de guerre " (Oeuvres T.20 P. 187). Belle progression de la démocratie en effet !

"Démocratie", il est vrai colonialiste, opprimant les peuples africains sous les applaudissements du PCF ; "L 'Humanité" du 19 mai 1945 n'appelait-elle pas au châtiment des " tueurs hitlériens ayant participé aux événements du 8 mai et des chefs nationalistes qui ont sciemment essayé de tromper les masses musulmanes, faisant ainsi le jeu des cent seigneurs dans leur tentative de rupture entre les populations algériennes et le peuple de France ", alors que la boucherie colonialiste venait de faire 45 000 morts à Sétif et Guelma ? Le PCF n'a-t-il pas couvert l'assassinat de 80 000 Malgaches en 1947, en se contentant de protester contre l'arrestation des députés de Madagascar ? Les ministres du PCF n'ont-ils pas gardé leur solidarité à Ramadier, en 1947 encore, lors du vote des crédits de la guerre contre l'Indochine ? Belle progression de la démocratie en effet !
Le PCF, qui se réclame aujourd'hui de ses exploits passés, a effectivement déjà fait ses preuves. De Gaulle ne s'y est pas trompé, multipliant les félicitations au PCF de cette époque, disant par exemple à Billoux, après sa démission " avec des hommes comme M. Thorez et vous, je sais que le pays n'ira pas à l'aventure " ("France-Nouvelle", 14/5/74) !
En 1968, vingt ans plus tard, les, auteurs du livre prétendront que le PCF a évité " une défaite tragique " au peuple de France, parce que la bourgeoisie était " prête à tout pour isoler les forces les plus avancées et déclencher la répression " (P. 104). Ainsi, ce qui sert d'argument pour 1968 se transforme en son contraire en 1977, puisque la bourgeoisie a déjà perdu d'avance... !

Le raccourci de l'histoire du PCF que présente le livre depuis 1936 n'a donc pour seule fonction que de prouver une chose: revue et corrigée, toute l'action du PCF est aujourd'hui présentée comme aboutissant naturellement à l'abandon de la dictature du prolétariat; en 1976, ce n'est que l'officialisation d'une politique bien plus ancienne; d'ailleurs, écrit le PCF, " la notion de dictature du prolétariat ne figurait plus en fait dans la stratégie du Parti que comme une éventualité, dans l'hypothèse défavorable ". (P. 107).

Ce n'est certes pas cet éloge du crétinisme qui pourra justifier que la dictature du prolétariat est devenue superflue en 1977. Les auteurs du livre, après s'y être abandonnés, attaquent le vif du sujet: ils énumèrent "scientifiquement" (selon leurs propres écrits) cinq éléments qui caractérisent, pour eux, la nouvelle " ère révolutionnaire " : le capitalisme monopoliste d'Etat et le rôle de l'Etat; la " polarisation sociale " ; " la tendance à la socialisation de la production et des besoins " ; la crise de l'Etat et de l'idéologie; enfin, la détente internationale. On va tenter d'examiner de près ces arguments.


Ce n'est pas un hasard Komintern, si tu reprends les mêmes argument et la même logique que celle du P"C"F de 1977, car finalement tu veux absolument faire passer ta camelote révisionniste en contrebande en te faisant passer pour un marxiste-léniniste. La seule honnêteté de ta part serait plutôt de te dire socialiste, rénovateur, autogestionnaire... mais surtout pas communiste marxiste-léniniste, car dans ce cas c'est une véritable escroquerie politique.

Posté le 05-01-2006 à 19:18:00
Komintern a écrit :

Bon une nième fois je vais expliquer ce qu'est le marxisme-léninisme pour moi et pour beaucoup d'autres personnes: C'est utiliser les théories de Marx et Lénine comme des outils d'analyse de la société sans forcement se cantonner aux moyens qu'ils préconnisaient à leurs époques pour passer au communisme!
C'est exactement ce que je fais et je me dit ML même si ça ne vous plaît pas. Moi ce qui ne me plaît pas c'est que vous puissiez être aussi arrogant et sûr de vous en refusant toute remise en cause de vos postulats! Je ne considère pas cette attitude comme ML.

Ensuite la substitution du parti à l'Etat lors de la DDP est un des grands principes en la matière donc sois sérieux également!
Ensuite une mobilisation du prolétariat (qui n'est pas composé uniquement de la classe ouvrière quoique vous puissiez en pensez...) qui viserait à s'approprier les organes décisionnels de l'Etat bourgeois pourrait de façon électorale et pacifiste (grêve générale manifs et éléctions anticipées par la volontée populaire) prendre le pouvoir et transformer le cadre économique et juridique de la société et commencer à mettre en place le socialisme!
Au passage je rappelle que le socialisme n'est pas un système tout prêt qu'on peut calquer sur un système préexistant mais qu'il se construit et que cette construction est un effort de tous les jours!
S'il répond à des principes de bases son fonctionnement reste encore à théoriser pour être en phase avec les techniques actuelles et les problèmes actuels!



Komintern a écrit :

Bon une nième fois je vais expliquer ce qu'est le marxisme-léninisme pour moi et pour beaucoup d'autres personnes:


Plutôt ce que tu crois être ou avoir compris, et que tu nommes marxisme-léninisme.

Komintern a écrit :

C'est utiliser les théories de Marx et Lénine comme des outils d'analyse de la société sans forcement se cantonner aux moyens qu'ils préconnisaient à leurs époques pour passer au communisme!
C'est exactement ce que je fais et je me dit ML même si ça ne vous plaît pas.


Non, ta logique est 'j'ai mon interprétation du ML et je me dis ML, donc je suis ML", seulement tu vides (comme tous les révisionnistes d'ailleurs) complètement le ML de son contenu révolutionnaire pour en faire une théorie qui n'a plus rien de communiste, à part le nom.

Komintern a écrit :

Ensuite la substitution du parti à l'Etat lors de la DDP est un des grands principes en la matière donc sois sérieux également !


Et ben ça c'est un grand classique de l'anticommunisme !

Komintern a écrit :

Ensuite une mobilisation du prolétariat (qui n'est pas composé uniquement de la classe ouvrière quoique vous puissiez en pensez...) qui viserait à s'approprier les organes décisionnels de l'Etat bourgeois pourrait de façon électorale et pacifiste (grêve générale manifs et éléctions anticipées par la volontée populaire) prendre le pouvoir et transformer le cadre économique et juridique de la société et commencer à mettre en place le socialisme !


Et encore un grand classique des théories révisionnistes. Analyse de classe insuffisante, illusions électoralistes matinée d'un zeste de trotskisme, incompréhension totale de ce qu'est l'Etat et le pouvoir...


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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Komintern a écrit :

« Vous parlez de classe ouvrière mais elle n'existe quasiment plus. Les ouvriers ont perdu leur conscience de classe et la notion de classe ouvrière exclut de nombreuses catégories de travailleurs précaires.
Il me semble qu'on assiste de plus en plus à la création d'une grande classe de travailleurs ou plutôt de salariés dans laquelle on peut englober les chomeurs, les RMIstes... »


Posté le 07-01-2006 à 01:28:23
Xuan a écrit :

A propos de la classe ouvrière, il y a un sujet initié ici : http://unitecommuniste.alloforum.com/sujet-14241-0-135-0-0-1-1078-1.html
Je t'invite à y jeter un coup d'oeil et à y contribuer, si ton expérience concrète de la lutte des classes t'a fait découvrir des éléments nouveaux que tu pourras joindre au dossier.
La question fondamentale sur ce sujet n'est pas combien y a-t-il d'ouvriers, mais qui dirige ?
Dans un état industriel c'est la bourgeoisie ou la classe ouvrière ; il n' y a pas de place pour les classes intermédiaires à la tête de l'Etat..
Existe-t-il un parti qui représente la classe ouvrière ? Non.
Et le révisionnisme moderne en porte la lourde responsabilité.
Rien d'étonnant à ce compte si la classe ouvrière est désorientée.


Komintern a écrit :

« le marxisme n'est pas une théorie figée, elle évolue avec la société. »


Xuan a écrit :

En effet, ce n'est pas une théorie figée ; parce que le marxisme-léninisme s'appuie sur le matérialisme dialectique.
Cependant le matérialisme-dialectique, comme son nom l'indique, n'a rien à voir avec le conditionnel présent :

Komintern a écrit :

«Ensuite une mobilisation du prolétariat [...] qui viserait à s'approprier les organes décisionnels de l'Etat bourgeois pourrait de façon électorale et pacifiste (grêve générale manifs et éléctions anticipées par la volontée populaire) prendre le pouvoir et transformer le cadre économique et juridique de la société et commencer à mettre en place le socialisme! »...

Xuan a écrit :

mais s'appuie essentiellement sur les faits.

Or les faits, c'est la dictature de la bourgeoisie et la répression la plus violente qui soit de tout ce qui peut réellement la menacer .
Tu as cité plus haut la Commune de Paris ; c'en est un exemple justement.
Croire ou faire croire qu'aujourd'hui, la bourgeoisie serait plus magnanime ou plus « démocrate » qu'avant, c’est exactement ce qui caractérise la ligne révisionniste défendue par le P « C » F . Et c'est cette position qui le conduit aux alliances électoralistes que l'on sait avec les partis réformistes.
L'expérience a montré à de nombreuses reprises dans l'histoire que ces « alliances » ne font que décourager la classe ouvrière et écarter d'elle ses alliés.
La théorie du "passage pacifique au socialisme" n'est pas un scoop ; elle compte des milliers de morts à son actifs.
Aujourd'hui, "grâce" au Programme Commun d'Union de la Gauche, la classe ouvrière est plus désarmée que jamais face au Capital.
La bourgeoisie appelle cela "perdre sa conscience de classe".
Mais dès que la classe ouvrière relève la tête, ils lâchent les chiens, n'est-ce-pas ?
Il est temps de prendre un autre chemin et non de s'accrocher à ces radotages sur le "passage pacifique au socialisme".
En ce qui concerne l'évolution du marxisme, son actualité aujourd'hui est de construire le nouveau parti de la classe ouvrière.


Komintern a écrit :

Bon une nième fois je vais expliquer ce qu'est le marxisme-léninisme pour moi et pour beaucoup d'autres personnes: C'est utiliser les théories de Marx et Lénine comme des outils d'analyse de la société sans forcement se cantonner aux moyens qu'ils préconnisaient à leurs époques pour passer au communisme!
C'est exactement ce que je fais et je me dit ML même si ça ne vous plaît pas. Moi ce qui ne me plaît pas c'est que vous puissiez être aussi arrogant et sûr de vous en refusant toute remise en cause de vos postulats! Je ne considère pas cette attitude comme ML.


Posté le 08-01-2006 à 22:03:06
Oppong a écrit :

Et pour la énième fois qqun de ce forum va te dire que cette définition du ML est la tienne mais n'est pas la nôtre et que ceux qu'on appelle aujourd'hui les trotskistes, ou bien les révisionnistes ont de tout temps été dénoncés par les ML, notamment les bolchéviques, comme étant des ennemis de la révolution. Je ne saisis pas pourquoi ils tiendraient un discours contraire s'ils étaient encore vivants ajd... La lutte armée est partie intégrante de l'idéologie ML, la didacture du prolétariat en est un fondement. Tu as parfaitement le droit d'être contre la forme préconisée par les ML, mais dans ce cas tu n'as pas le droit de t'en réclamer (pourquoi un tel acharnement d'ailleurs???). A partir du moment où vous reniez tous les grands penseurs du ML, je ne comprends pas pourquoi vous tenez tellement à faire partie de leurs descendants spirituels...?!


Komintern a écrit :

Ensuite une mobilisation du prolétariat (qui n'est pas composé uniquement de la classe ouvrière quoique vous puissiez en pensez...) qui viserait à s'approprier les organes décisionnels de l'Etat bourgeois pourrait de façon électorale et pacifiste (grêve générale manifs et éléctions anticipées par la volontée populaire) prendre le pouvoir et transformer le cadre économique et juridique de la société et commencer à mettre en place le socialisme!


Oppong a écrit :

Le prolétariat n'est plus uniquement composé de la classe ouvrière, mais la classe ouvrière reste la seule composante de la société susceptible de se mobiliser pour renverser le capitalisme. Par ailleurs les composantes du néo-prolétariat bénéficient en partie de l'exploitation de la classe ouvrière et ne souhaitent donc pas renverser l'Etat bourgeois pour risquer de perdre leur rang dans la société. La petite-bourgeoisie qui souhaite prendre le pouvoir, c'est uniquement pour être calife à la place du calife. D'ailleurs il faudrait aussi que tu nous expliques ce que tu entends par "socialisme", car le "socialisme" prôné par les trotskistes ou les révisionnistes n'a pas grand'chose à voir avec le socialisme évoqué par Marx ou les bolchéviques... Les principaux dirigeants "communistes" de notre pays ne parlent plus de mettre en place un régime "socialiste", mais uniquement un "capitalisme à visage humain", anti-libéral (!), tiens-toi un peu au courant...!


Posté le 14-01-2006 à 11:44:01
Komintern a écrit :

Ce que j'affirme être le ML n'est pour vous pas ML ni communiste mais ce que vous affirmez être le ML ne l'est pas pour moi.
Une révolution n'est pas forcement conditionnée à une transformation de la société par la violence.
On peut être révolutionnaire sans forcément prôner l'insurrection armée ce qui d'ailleurs aujourd'hui serait un échec!
Vos tirades sur la classe ouvrière me donnent l'impression que vous perdez de vue une base essentielle du marxisme à savoir qu'il faut abolir la notion de classe dans la société communiste et donc faire en sorte que toutes les classes disparaissent pour qu'il ne reste que l'Humanité.
D'autre part je ne vois pas en quoi je renie tous les penseurs du marxisme. Je signale que même Trotsky était marxiste qu'il avait sa vision et que bien que souvent en désaccord avec Lénine ils n'en restaient pas moins camarades. Je ne suis pas trotskyste mais je lui reconnais le mérite d'avoir été un grand révolutionnaire marxiste!
Je trouve de plus en plus que vous êtes incapables d'une réflexion qui prenne en compte les contextes, situations et autres problèmes actuels pour proposer des actions. En vous lisant j'ai l'impression que vous n'avez pas remarqué que le capitalisme mondialisé n'est pas celui du XIXè debut XXè et que les catégories socioprofessionelles ont tellement évoluée qu'il est impossible de ne s'appuyer que sur la classe ouvrière pour faire la révolution.
Je vous rappelle également que en 1917 la classe ouvrière ne représente qu'une infime minorité de la population russe qui était encore extrêmement rurale donc si les bolcheviks ne s'étaient appuyés que sur les ouvriers ils auraient eu du mal à prendre le pouvoir.
Vous m'avez accusé de mépriser la classe ouvrière moi je vous accuse de mépriser tout le reste du prolétariat.
Je ne vois pas en quoi un employé de bureau exploite la classe ouvrière et donc se trouverai du coté des exploiteurs. Nous ne sommes plus au XIXè siècle je le rappelle encore une fois et je me demande vraiment comment on peut affirmer de telles choses.


Posté le 14-01-2006 à 11:58:02
Armenak a écrit :

camarade Komintern, mis à part dire que ta vision du Marxisme-Léninisme n'est pas la même que la nôtre, tu ne tranches aucune question relevées par tes interlocuteurs.
Je te conseille de te rendre dans le post "Collectif de Coordination ouvrier ML" où un certain nombre d'interventions détaillées des camarades ouvriers sur ce forum travaillent les questions pour la démarcation entre révisionnisme et marxisme-léninisme.
Tes positions ne sont que le reflet de ce que tu crois pouvoir défendre dans le cadre étroit de la démocratie bourgeoise, en celà tu te fais porte-parole de l'idéologie de l'aristocratie ouvrière, en tant que cheminot comme toi je te conseille humblement de rompre avec l'aristocratie ouvrière et son idéologie qui est aujourd'hui la principale impasse pour l'unité de la classe ouvrière.
Donc si tu le veux bien rendez-vous dans "Action Commune des Membres".


Posté le 15-01-2006 à 19:14:36
Jack a écrit :

Je suis à peu près d'accord avec Komintern, sur le fait que vous ne portez certainement pas suffisement d'importance au reste du prolétariat.
Je suis d'accord que la classe ouvrière sera la plus apte à se mobiliser pour renverser le capitalisme, mais beaucoup d'autre prolétaire aussi.
Je suis encore lycéen, et je vit donc chez mes parent, dans un milieu plus aisé, mais cela ne m'empêche pas de soutenir, voir de partager votre lutte.
Mon père rapporte en effet un salaire plutot corect, mais je le considère tout de même comme un victime du capitalisme. Salarié dans une grande entreprise il est à la maison un jour sur deux, lorsqu'il rentre le soir c'est a 21h, voir plus, et c'est pour continuer de bosser.
La conscience de lutte des classe n'apparait pas forcement chez la classe ouvirère, même si c'est certainment chez celle ci qu'elle est la plus présente...


Posté le 15-01-2006 à 21:54:11
Xuan a écrit :

Toutes les classes qui composent le peuple peuvent s'allier au prolétariat, mais ce ne sont pas les classes intermédiaires qui peuvent diriger la révolution, car leur position est instable.

Quant à la définition du prolétariat en France et aujourd'hui, le sujet n'est pas clos.



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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 31-12-2006 à 00:28:16   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Merci pour le boulot Finimore
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   Posté le 01-01-2007 à 22:43:13   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Ouille ouille ouille.
Ca fait mal quand même de voir ou j'en étais il y a quelque temps
Bon comme tu dis camarade Finimore j'ai revu mes positions et si des jeunes militants qui se sentent communistes mais qui sont trompés par la camelotte révisionniste et réformiste peuvent grâce à cet exemple suivre la même évolution que moi je pourrais me dire que mes errements passés auront tout de même servis à d'autres


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sti
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   Posté le 03-01-2007 à 23:09:53   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Faut pas se flageler camarade.
Tout mon respect pour ta capacité d'autocritique.
Le savoir ca s'accumule. Je veux croire que pour nous, c'est toujours plus vers l'intérêt politique de notre classe à l'inverses de certain intellectuels qui se sont construit des images sur le maoisme il y a trente ans et moins et qui aujourd'hui sont ministre à droite ou rédacteur de journaux social démocrate ou encore producteur etc ...
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