| | | | | | | | Troska | | Dieu pardonne, pas le prolétariat ! | | Pionnier |  | | 8 messages postés |
|  Posté le 01-06-2010 à 23:53:25   
| Xuan a écrit :
le rejet [..] de la discipline de parti |
Oui, mais ceci est inhérent de la philosophie anarchiste. Ce n'est pas une volonté de ne pas être représenté ou de fonder un parti, c'est tout simplement partir du principe ce que le parti en lui-même, entraine la négation pur et simple des divergences qui anime chacun des participants.
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants.
Citation :
le rejet de la dictature du prolétariat |
Ce rejet vient surtout du fait que pour beaucoup, la dictature du prolétariat se transforme en dictature du Parti-Etat.
User de la violence ne me gêne pas personnellement, ce qui me fait vraiment peur, c'est l'utilisation qui peux être fait par certains/certaines quand on leur accorde les pleins pouvoirs.
Komintern a écrit :
Ce qui est amusant c'est que tu ne connait absolument pas l'histoire du "mouvement" anarchiste ni de son lien avec le syndicalisme et de l'origine de l'anarcho-syndicalisme. |
Commence pas avec ce petit ton de " Moi j'suis dialecticien hein et pas toi sale bourgeois anarchiste ". C'est saoulant ..
Bref, ce qui est amusant, c'est que le syndicalisme a été la porte de sortie du mouvement anarchiste quand il s'est retrouvé face à l'impasse de la propagande par le fait, du terrorisme révolutionnaire à la sortie de la Belle Epoque. Il a trouvé dans le syndicalisme, une nouvelle façon de changer la société de l'intérieur, en exerçant un rapport de force dans les entreprises.
Emile Pouget en parle très bien quand il évoque le sabotage et l'action directe, finalement, c'est une nouvelle façon de lutter, quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie.
Citation :
Le mouvement anar à la base est purement intellectuel (Proudhon est un bon exemple) et est très proche du socialisme utopique. |
On est d'accord. Mais l'anarchiem a évolué largement depuis le temps de Proudhon et faudrait commencer à actualiser votre vision de l'anarchisme. D'ailleurs, je n'aime pas Proudhon, pour plusieurs raisons, qui pourrait être dvpé sur toute une longue page. Je suis plus dans l'optique de Bakounine, de Kroptokine ou encore de Malatesta, qui sont pour moi, la vulgarisation et le summum de la pensée anarchiste.
Mais faut pas oublier que Marx et Engles sont aussi des " bourgeois intellectuel " et que ça n'a pas empeché des militants anarchistes d'être de vrai prolos, comme , Ravachol, Caserio ou Alexandre Jacob
Citation :
Quand à ton affirmation que les lois anti-ouvrières |
Les Lois scélérates sont des lois contre les anarchistes.
Interdiction de leur presse et de tout organe de diffusion de leur idée. Ce n'est en aucun cas des lois anti-ouvrières, mais des lois contre justement, le courant anarchiste ( Qui lui au moins, à fait péter des bombes à l'assemblée et à eu le mérite d'avoir d'excellent théoricien et orateur lors des différents procès )
Citation :
La charte d'Amiens de 1905 est un bel exemple de ce fait. |
La Charte d'Amiens n'est plus respectés depuis la première GM hein ..
N'empêche des fois, j'en envie de la faire bouffer à des mecs de la CGT, tellement y sont con comme leur pied. ( Oui, c'est mon côté, j'aime pas les syndicats qui rentrent dans le jeu de l'intégration à la société capitaliste )
Citation :
Faudrait vraiment que tu étudies l'histoire ailleurs que dans les livres bourgeois ou dans les films de ken loach... il y a d'ailleurs un lien sur le sujet. |
Allez, on va remettre ça sur le tapis ..
" Durruti, le sale agent fasciste " " Le Poum, les hitléro-trotskystes " " Les anarchistes, instrument de la bourgeoisie Espagnole "
Mais oui, quand les anarchistes étaient maitre de la Telephonica, ils envoyaient des messages à Franco, tout le monde le sais.
J'avoue par contre, qu'il y a eu traitrise de la part de dirigeants de la CNT qui ont collaboré avec la république, ou encore les gars de la FAI qui ont intégré les phalanges franquistes ..
Mais globalement, le gros point noir de la Catalogne, et la dessus on sera d'accord, c'est d'avoir voulu collectivisé les entreprises et les terres avant d'avoir organiser une armée et avoir des armes pour lutter contre Franco.
Citation :
il crache sur le "capitalisme cosmopolite juif" |
La bonne affaire, comme si il était le sel.
Jaurès, grand socialiste ( bourgeois ) a aussi fustigé le cosmopolitisme juif et capitaliste.
Marx dans la question juive, quand il dit que " Le seul Dieu d'Israel c'est l'argent " voilà quoi ..
Faut se remettre dans le contexte de l'époque : les grandes industries sont controlé par des individus d'origines juives, l'amalgamme est débile, mais pour l'époque, il avait un sens ..
« Marx est le ténia du socialisme. [...] Le juif est l'ennemi du genre humain. [...] Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer. [...] La haine du juif comme de l'Anglais doit être un article de notre foi politique. » (P-J. Proudhon, Carnets, 1847.)
=> Par contre ça, c'est vraiment stupide de la part de Proudhon.
Mais bon .. 
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" Nous, les socialistes, nous croyons grandement que les classes laborieuses s’éduqueront par elles-mêmes. " Oscar Neebe |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 02-06-2010 à 00:07:46
| la contradiction fondamentale de la société n'oppose pas les individus et les partis, mais les classes.
Les capitalistes prônent la liberté individuelle mais en ce qui concerne leurs intérêts matériels, en particulier face au prolétariat, ils savent marcher au pas.
La division de la classe ouvrière est la seule force réelle de la bourgeoisie.
Préconiser "l'association libre" des individus ne correspond à aucune réalité sociale car les individus sont caractérisés par leur appartenance de classe.
En outre cela aboutit à disperser les forces de la classe ouvrière.
Sur la question de la démocratie dans le parti, il y a beaucoup à dire et beaucoup a déjà été dit.
On peut y revenir.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 02-06-2010 à 13:53:57
| Troska a écrit :
Oui, mais ceci est inhérent de la philosophie anarchiste. Ce n'est pas une volonté de ne pas être représenté ou de fonder un parti, c'est tout simplement partir du principe ce que le parti en lui-même, entraine la négation pur et simple des divergences qui anime chacun des participants.
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants. |
Ta conception est en définitive une négation de la lutte des classes. Tu parles d'individus comme si l'appartenance de classe n'avait aucun intérêt alors oui cette conception est totalement petite bourgeoise.
Si tu rejettes la discipline de parti c'est parce que tu place ton individualité au dessus de tout!
Quand à ta sortie sur "une petite élite qui s'élève et se coupe de la masse des militants" tu ne vois pas une sorte de lien entre ça et le terrorisme anarchiste qui prétendait agir à la place des masses?
Quand à la question de la DDP c'est surtout que tu n'as aucune compréhension de la nature de classe de l'Etat
Troska a écrit :
Commence pas avec ce petit ton de " Moi j'suis dialecticien hein et pas toi sale bourgeois anarchiste ". C'est saoulant ..
Bref, ce qui est amusant, c'est que le syndicalisme a été la porte de sortie du mouvement anarchiste quand il s'est retrouvé face à l'impasse de la propagande par le fait, du terrorisme révolutionnaire à la sortie de la Belle Epoque. Il a trouvé dans le syndicalisme, une nouvelle façon de changer la société de l'intérieur, en exerçant un rapport de force dans les entreprises.
Emile Pouget en parle très bien quand il évoque le sabotage et l'action directe, finalement, c'est une nouvelle façon de lutter, quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie. |
Où m'as tu vu parler de dialectique sur ce sujet? Là on parle d'histoire.
Et tu peux tordre les faits comme tu veux, c'est le mouvement ouvrier qui a toujours été visé par la bourgeoisie.
Quand à l'anarcho-syndicalisme ouvrier il existait déjà quand tes "anars" se livrait au terrorisme individuel comme moyen révolutionnaire.
Troska a écrit :
Les Lois scélérates sont des lois contre les anarchistes.
Interdiction de leur presse et de tout organe de diffusion de leur idée. Ce n'est en aucun cas des lois anti-ouvrières, mais des lois contre justement, le courant anarchiste ( Qui lui au moins, à fait péter des bombes à l'assemblée et à eu le mérite d'avoir d'excellent théoricien et orateur lors des différents procès ) |
Ce qui est bien avec toi c'est que tu affirmes ici que le mouvement anarchiste n'est pas ouvrier donc que nous avons raison quand nous affirmons que c'est des conceptions étrangères à notre classe.
Donc elles sont à combattre comme influence bourgeoise dans la classe ouvrière CQFD merci du coup de main 
Enfin sur les bombes à l'assemblée, les fascistes l'ont fait aussi (reichstag en Allemagne) donc ce n'est en rien une gloire ni une garantie politique.
Troska a écrit :
La Charte d'Amiens n'est plus respectés depuis la première GM hein ..
N'empêche des fois, j'en envie de la faire bouffer à des mecs de la CGT, tellement y sont con comme leur pied. ( Oui, c'est mon côté, j'aime pas les syndicats qui rentrent dans le jeu de l'intégration à la société capitaliste ) |
C'est sûr que tu connais tous les syndiqués CGT...
J'ai horreur de ce ton méprisant surtout quand il vient d'un petit bourgeois comme toi.
N'y vois aucune défense de la ligne de la conf mais tu ne connais pas les réalités des ouvriers syndiqués de base qui en plus de la repression patronale affrontent la collaboration de classe de dirigeants syndicaux.
Je ne vais pas développé ici sur la question du syndicalisme mais je te renvois une nouvelle fois au fil traitant du sujet.
Troska a écrit :
Allez, on va remettre ça sur le tapis ..
" Durruti, le sale agent fasciste " " Le Poum, les hitléro-trotskystes " " Les anarchistes, instrument de la bourgeoisie Espagnole "
Mais oui, quand les anarchistes étaient maitre de la Telephonica, ils envoyaient des messages à Franco, tout le monde le sais.
J'avoue par contre, qu'il y a eu traitrise de la part de dirigeants de la CNT qui ont collaboré avec la république, ou encore les gars de la FAI qui ont intégré les phalanges franquistes ..
Mais globalement, le gros point noir de la Catalogne, et la dessus on sera d'accord, c'est d'avoir voulu collectivisé les entreprises et les terres avant d'avoir organiser une armée et avoir des armes pour lutter contre Franco. |
D'accord avec ta dernière partie sur le problème principal de la Catalogne mais tu ne trouves pas que c'est contradictoire avec le fait d'accuser de trahison la CNT (la majorité ) qui a rejoint le Frente Popular fixant comme objectif premier la défaite du fascisme.
Pour ce qui est de la colonne Durutti jamais je ne dirais que c'était un agent fasciste d'autant qu'il se rapprochait de plus en plus des positions de l'IC.
Quand aux divergences avec les militants ouvriers du POUM et de la CNT dans d'autres circonstances elles se serait réglées pacifiquement.
Les militants ouvriers du POUM n'étaient pas trotskistes comme le prouve leur refus d'intégrer les groupuscule trots comme fraction cela dit la direction du POUM et ses organes de presse était composée d'une bande d'opportunistes sans principes comme le prouve leur parcours politique louvoyant d'une position politique à une autre etc.
Sur la question de la centrale téléphonique, le problème était sa mauvaise gestion et c'est ce qui a conduit le gouvernement catalan (avec 4 ministres CNT) à en assurer le contrôle du fait de son importance stratégique vitale dans la guerre contre le fascisme.
Ce qui s'est passé ensuite... la responsabilité est au moins grandement partagée.
Dernier point concernant Durutti, pour couper court aux accusations débiles d'assassinat, il est tombé sous les balles fascistes en conduisant un assaut sur une de leurs positions avec 400 de ses partisans (à peu près ce qui restait de sa colonne à ce moment).
Ce fut un héroique défenseur de Madrid à l'instar de tous les brigadistes inconnus qui ont perdus leur vie dans cette bataille.
Enfin sur la question de l'antisémitisme je me bornerais à rappeller que Marx était juif... qu'aucun ml ne se revendique de jaurès et un détail en passant en URSS (à l'époque stalinienne) l'antisémitisme était passible de la peine de mort...
Edité le 02-06-2010 à 13:55:13 par Komintern
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Docteur Saint James | | Pionnier | | 2 messages postés |
| Posté le 18-06-2010 à 19:35:20
| Je suis anarchiste et JE VOUS EMMERDE.
La façon dont vous oser parler à vos interlocuteurs... mais vous n'avez pas honte ? Vous traitez tous le monde de petit bourgeois, et partez du préjugé qu'ils ne connaissent rien à rien. Mais regardez-vous nom de Dieu ! Vous prétendez œuvrer pour notre classe et vous la maltraitez comme les froids cerveaux d'un dogme fanatique ! Vos messages transpirent le mépris pour des camarades qui, quelque soit leurs divergences vis-à-vis du ML, sont sincères et ne désirent rien d'autre que la société sans classes et sans État, l'expropriation des expropriateurs et la libération du prolétariat.
Insulter et menacer de bannir, c'est tout ce dont vous êtes capables, il n'y a pas un pour rattraper l'autre. Vous considérez la moindre tentative pour engager un débat comme une attaque petite bourgeoise, ça dépasse l'entendement humain ! A force de penser en rond vous en arrivez à bannir systématiquement les dissidents. Dans ces conditions, comment pouvez-vous vous même encore douter que votre dogmatisme forcené ne puisse donner naissance à rien d'autre qu'à un monstrueux fascisme rouge ???!!!
Votre forum n'est pas un forum de débat, nous l'avons bien compris, et notre classe ne s'y trompera plus. Qu'une poignée de ML prennent demain le pouvoir dans ce pays, je crois que (et je vais hérisser une dernière fois les cheveux qui vous restent, vieux tarés) je regretterai encore le capitalisme ! Qu'une poignée d'entre vos esprits psychopathes viennent à diriger ce monde, et j'irai vous en déloger les armes à la main !
La classe prolétarienne, non-reconnaissante, à ces bourreaux auto-proclamés, les marxistes-léninistes.
Et maintenant, bannissez-moi !
Edité le 18-06-2010 à 19:41:30 par Docteur Saint James
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 18-06-2010 à 20:14:35
| Ben c'est bien on est content pour toi...
Maintenant jusqu'à preuve du contraire tu n'est pas ouvrier donc tu n'es pas prolétaire!
Voilà déjà une différence entre toi et les "bourreaux" du prolétariat que seraient les marxistes-léninistes...
Tu n'as aucune légitimité pour parler au nom de la classe ouvrière!
D'autre part le marxisme-léninisme a été reconnu par les éléments les lus avancées de la classe comme l'outil théorique et scientifique de son émancipation!
L'ensemble de ton post pue de prétention intellectualiste, d'individualisme petit bourgeois et la réaction la plus crasse.
Mais il est révélateur de ta conception de la politique...
La classe prolétarienne c'est-à-dire la classe ouvrière tu seras gentil de la laisser en dehors de tes délires car ce qui me gonfle moi c'est tous ces petits connards prétentieux et petit bourgeois qui veulent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas et ont la prétention de parler au nom de ma classe!
La lutte des classes nous ouvriers la vivons au jour le jour toi tu la fantasme.
Encore une chose, ce forum a un objectif précis et ce n'est pas de tailler le bout de gras avec tous les pseudos révoltés en pleine crise d'identification!
Pour ce qui est de ton bannissement ce n'est pas de mon ressort mais m'est avis que ça ne va pas tarder...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 18-06-2010 à 20:42:18
| Je regrette que Trotska ne poursuive pas le débat et que « Docteur Saint James » réponde en quelque sorte à sa place sans s’être d’abord présenté.
En premier lieu DSJ doit se présenter pour intervenir.
Deuxièmement les insultes n’ont rien à faire ici et les provocations n'apportent rien y compris à DSJ.
Troisièmement le forum n’est pas interdit aux non-ouvriers.
Quatrièmement les débats doivent porter sur le fond et non sur des présupposés à propos de la nature « petite bourgeoise » ou non des intervenants.
Cinquièmement ce n'est pas à DSJ non plus de décider s’il doit être banni ou pas.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Docteur Saint James | | Pionnier | | 2 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 00:02:35
| Xuan a écrit :
En premier lieu DSJ doit se présenter pour intervenir. |
Je comprend tout à fait Xuan mais je n'avais pas l'intention de participer. L'objectif de votre forum est de constituer un parti communiste marxiste-léniniste, chose pour laquelle je vous respecte profondément, soyez en assurés, mais ce n'est pas un projet auquel je souhaite me joindre, du moins pour l'heure.
Si je suis intervenu c'est parce que j'ai été choqué par la façon dont Komintern a traité ses interlocuteurs dans ce topic. Je suis membre du forum Politeen, j'ai 19 ans et je m'intéresse à la politique depuis très jeune, je suis de bonne foi, j'ai farfouillé à tâtons dans toutes les directions, j'ai une culture très prononcée du débat et l'habitude de dialoguer avec des gens de toutes les obédiences et par contraste avec cette culture d'ouverture je suis choqué de constater la violence de certains membres de ce forum. Je suis certainement un petit con de bourgeois même si je suis boursier et que j'ai bossé comme un malade chez Mc Do les 6 derniers mois, et donc pas un prolétaire, et par conséquent je n'ai qu'à fermer ma gueule, j'ai compris la chanson et j'en remercie encore son auteur.
Komintern a raison, nous ne sommes pas des génies. Non, je voulais juste que les membres raisonnables de ce forum relisent ne fusse qu'en diagonale ce topic et qu'ils ouvrent les yeux sur la violence avec laquelle les gens qui ne rejoignent pas le dogme ont été traité. Ces gens (je connais Révolte) sont loin d'être arrogants, ils n'ont comme moi qu'une maigre connaissance des textes de Marx & Cie, ils n'ont souhaité ici que parler le plus simplement du monde, et si ils ont remis en question des dogmes marxistes-léninistes c'était pour moitié par une innocente ignorance (et pour cause, ils ne sont pas sorti du ventre de leur mère en sachant Marx...) et pour moitié par un esprit critique des plus vertueux chez les gens raisonnables, ou peut être même pour trouvez des réponses et renforcer ou changer d'opinion.
Traiter de « petits bourgeois » et de « connards » des participants jeunes, sincères, qui ne cherchent qu'à défendre la cause du prolétariat, alors qu'ils recherchaient une honnête confrontation intellectuelle, est un acte déplorable.
J'ai trouver certains propos affolants. J'ai réagi de façon provocante parce que supporter autant de méchancetés m'était impossible.
Je ne participerai donc plus sur ce forum pour les raisons que je viens d'exposer, mais si quelqu'un voit ce que je vois, qu'il le dise. Si quelqu'un a la patience de relire rapidement ce sujet et la franchise d'avouer que les attaques ad hominem ne sont pas admissibles, qu'il le dise, je vous en prie. J'en garderai un souvenir plus respectable du ML...
Bien à vous,
Doc St James.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 03:05:24
| Mais bien sûr pauvre victime va...
Pfff...
Avant de se plaindre de l'"agressivité" des autres on a le courage de balayer devant sa porte.
Et les propos que tu as tenu ici ou ailleurs ne méritent pas d'autres qualifications!
Exactement comme ceux de ton ami révolte dont le premier post avait pour but de cracher sur les communistes et de ressortir tous les mensonges bourgeois sur l'URSS "stalinienne".
Aujourd'hui tellement de monde se dit "anarchiste" que ça en devient risible.
Quand à l'anticommunisme de beaucoup de ces gens c'est un fait.
Tiens un exemple il n'y a pas si longtemps la FA faisait la pub du "livre noir " sur son site...
Tu as été choqué par la façon dont j'ai traité mes interlocuteurs?
Pauvre petit.
Que je puisse être agressif dans mes propos ne t'inquiète pas je l'assume et le revendique même parce que dans certains cas et notament lorsqu'on insulte ma classe et les combats qu'elle a menée il n'est pas question de diplomatie!
Faut il encore rappeler que sans la classe ouvrière il n'existe rien?
Est trop demander qu'un peu de respect pour l'histoire du mouvement ouvrier et pour la mémoire de nos camarade qui ont donné plus que ce que certains croient possible?
Tu n'aimes pas ce qui est dit sur les anars ici?
Encore une fois balaye devant ta porte parce que vu les mensonges anticommunistes et les tas d'ordures déversée sur l'histoire du mouvement communiste sur ton forum c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité!
Quand on veut débattre sincérement on ne commence pas à cracher sur ses interlocuteurs...
Tiens si tu prenais exemple sur ton camarade Troska avec lui le débat est possible et en cours.
Quand au fait que nous soyons de "vieux tarés" je n'ai que quelques années de plus que toi (un peu moins de 10)...
Et pour ce qui est des caractérisations sociales...le prolétariat c'est la classe ouvrière parce qu'une classe se définit par la place occupée dans les rapport de production.
Et excuse ma méfiance mais des gens voulant parler au nom de la classe ouvrière, n'en faisant jamais partie mais s'arrogeant la direction politique j'en vois suffisament pour que ça m'insupporte...
Le combat pour le communisme est le combat de notre classe.
"l'émancipation des ouvriers sera l'oeuvre des ouvriers eux même"
Maintenant tu comprendras que ton opinion du marxisme-léninisme me laisse froid.
Et j'apprécierais que tu n'essaie plus de te réfugier derrière mon "agressivité" pour jouer les victimes.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 10:46:30
| Si DSJ n'a pas l'intention de participer, il n'a pas à s'exprimer.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 11:10:48
| Troska a écrit :
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants.
la dictature du prolétariat se transforme en dictature du Parti-Etat.
User de la violence ne me gêne pas personnellement, ce qui me fait vraiment peur, c'est l'utilisation qui peux être fait par certains/certaines quand on leur accorde les pleins pouvoirs.
|
Troska ne fait que répéter des slogans un peu rassis.
La défense de l'individu prétend s'affranchir des classes. Mais on s'affranchit pas des classes ni de la lutte des classes.
Encore une fois la classe ouvrière a besoin d'un parti indépendant sinon l'expérience montre qu'elle est vaincue.
C'est d'ailleurs exactement ce qu'on observe aujourd'hui.
Après quoi il y a deux options : soit on se bat pour la création de ce parti, soit on s'y oppose.
Qu'est-ce que tu choisis Troska ?
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 12:05:16
| Xuan a écrit :
Troisièmement le forum n’est pas interdit aux non-ouvriers.
Quatrièmement les débats doivent porter sur le fond et non sur des présupposés à propos de la nature « petite bourgeoise » ou non des intervenants.
|
C'est exact, mais moi j'ai autre chose à faire que de m'employer à convaincre politiquement la jeunesse étudiante de france en révolte qui verse dans l'anarchisme comme de tout temps et dans le trotskisme (parce que Trotsky c'est plus démocratique que Mao et Staline. Heureusement ils connaissent pas Hoxa).
Présupposés ... Faut pas être sorti de Saint-Cyr pour faire la différence dès les trois premières lignes ...
Et puis ce "jeune en colère" se voit déjà prendre les armes pour nous déloger du pouvoir. Grand bien lui prenne... Mais il faudra qu'il mette des chaussures de sécu pour venir nous chercher dans nos usines et nos chantiers car c'est là que le prochain pouvoir politique s'exercera ...
Et ca ne dérangera que les "travailleurs" les mieux placés dans la division du travail. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 17:58:31
| A propos de politeen et en manière d'autocritique :
Nous avons eu la visite d’un minibus de politiciens en herbe, en apparence pleins de bonne volonté et résolus à changer la société.
Politeen récupère des jeunes révoltés à la sortie des lycées et les vaccine à l’anticommunisme.
Après les interventions de Komintern, DSJ et ses amis ont poussé des cris de puceau décapsulé ici et sur leur site.
Qui les manipule ?
Pourquoi le « sondage » figurant sur la page d’accueil évacue toute réponse hostile à la bourgeoisie ?
Pourquoi le dénommé Remus va-t-il chercher ses infos sur des sites fascistes ?
http://www.nationspresse.info/?page_id=2
Il n’est pas seul à se réclamer du national-socialisme.
Que signifie cette association de malfaiteurs entre anars et fascistes ?
Si des camarades ont du temps à perdre ils pourront peut être fouiller le fond de ce sac de détritus.
Edité le 19-06-2010 à 18:00:48 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 20:43:40
| | On reconnait ton souci des sources ... et ca paye. |
| | Troska | | Dieu pardonne, pas le prolétariat ! | | Pionnier | | | 8 messages postés |
| Posté le 23-04-2011 à 19:05:53
| J'avais presque oublié ce forum, me voilà de retour plus d'un an après ma dernière réponse. Bon, je vais pas faire tout le pedigree et tout ce qui s'est passé depuis tout ce temps, mais mes positions ont un peu évolués, par rapport à il y a quelques temps déjà. Alors, je vais essayer de répondre au débat en cours, mais je ne promets rien.
Xuan a écrit :
la contradiction fondamentale de la société n'oppose pas les individus et les partis, mais les classes. |
On est parfaitement d'accord. Ce que je mettais en avant, c'est que la " classe " est composé d'individus qui ont conscience d'appartenir à une classe, justement. Quoi que, ce n'est pas automatique, j'ai l'impression que c'est justement l'individualisme forcené du libéralisme et la volonté de classer les gens suivant différents groupes et non pas leur position dans l'appareil de production, qui conduit à l'affaiblissement de la conscience de classe, donc de la classe ouvrière. Pour ce qui est des partis, ne peut-on pas dire que les partis sont une lutte à l'intérieur même du parlementarisme bourgeois, comme c'est le cas depuis 1789, Montagnards contre Girondins ?!
Citation :
Les capitalistes prônent la liberté individuelle |
Donc nous ne devons pas prôner la liberté individuelle, qui est le fondement pour atteindre la liberté collective ? Comme disait l'autre, les libertés s'additionnent. La seule liberté prôner, c'est celle de faire du fric, du commerce et de s'enrichir, alors que nous, notre conception de la liberté est celle de vivre pleinement, mais dans une société socialiste/communiste/anarchiste, donnez lui le nom que vous voudrez.
Citation :
Préconiser "l'association libre" des individus ne correspond à aucune réalité sociale car les individus sont caractérisés par leur appartenance de classe. |
Désolé, c'était encore l'époque où j'étais un partisan de l'économie mutualiste de Proudhon, ce que je ne suis plus depuis. Je pense que l'association libre, se fera uniquement quand les classes sociales auront disparu, mais pas actuellement, ce serait du suicide ... ou une tentative de continuer à perpétuer le système capitaliste en créant des " zones " mais qui en fait, n'aboutissent à rien, sans remise en cause globale du système. D'ailleurs, la libre association est contre la solidarité dans les terme, on parle de s'associer, c'est encore très économique et assez ... libéral. Sacré Proudhon !
Citation :
Sur la question de la démocratie dans le parti [...] |
J'suis pas favorable au centralisme démocratique, enfin pas entièrement. Je suis plus fédéraliste, une certaine autonomie des groupes, mais une unité dans les décisions qui touchent la globalité du parti. En fait, ce n'est pas le parti en lui même qui me gêne, ni sa fonction, c'est le mot parti en lui même. Après, on peut appeler ça comme on veut, mais pour ma part, je conçois ça comme un regroupement qui vise à se structurer et à se donner les mains de jeter les forces révolutionnaires de l'avant, sans tomber dans le bureaucratisme ou autre forme parasitaire de (non)lutte.
Komintern a écrit :
Tu parles d'individus comme si l'appartenance de classe n'avait aucun intérêt |
Elle en a fortement, je pense que c'est même essentiel. Si je parle d'individus, c'est simplement comme je l'ai déjà dit plus haut, montrer que la classe est composé d'individu. Je ne nie pas la lutte des classes, puisque que je considère qu'elle est le moteur de l'histoire. L'appartenance de classe est importante et aujourd'hui, il faut actuellement réactualiser notre pensée en tant que classe ouvrière, classe opprimé, c'est le plus important.
Citation :
Si tu rejettes la discipline de parti c'est parce que tu place ton individualité au dessus de tout! |
Salaud d'individualiste ! 
Non plus sérieusement, la discipline ne me gêne aucunement, du moment qu'elle est réfléchie et qu'elle permet le débat et des prises de positions qui peuvent être à l'encontre de la politique du parti. On en revient à la démocratie au sein du parti, moi j'suis prêt à être discipliné, si il y a discussion au sein du " parti " ou appelez ça comme vous voulez. Désolé d'être anti-autoritaire et de vouloir absolument compter sur l'auto-organisation des masses, je suis anarchiste, malgré tout. Ce qui ne veut pas dire que je vous hais.
Citation :
tu ne vois pas une sorte de lien entre ça et le terrorisme anarchiste qui prétendait agir à la place des masses? |
Mouais. Tu veux qu'on parle de Babeuf et de Blanqui une fois, en parlant d'agir en prétendant le faire au nom des masses ? Je ne suis pas là pour faire la police ou dire que lui c'est un méchant et pas l'autre, ce que je veux dire, c'est que les conditions objectives ont poussés les anarchistes à utiliser l'action directe pour tenter de réveiller la masse, sans grand succès. Mais bon, c'est une autre époque, peu de militants, peu d'organisations ... Ce n'est pas un argument, c'est comme dire que Lénine voulait absolument l'avant-garde, alors qu'il la concevait uniquement pour des situations précises. D'ailleurs, il a regretté d'avoir écrit Que Faire ? puisque tout le monde le faisait chier avec ça, justement.
Citation :
Quand à la question de la DDP |
Je n'suis pas complètement sûr sur l'idée de la DDP. En fait, je n'ai rien contre le fait que le prolétariat exerce son pouvoir et mette en place la société communiste pendant une période donné, mais la question de l'utilisation de l'Etat et de son dépérissement (?) et qu'est ce qu'on considère comme le prolétariat ? Les ouvriers strictement, où on va un peu plus haut et on accepte de compter dans le prolétariat, ceux qui vendent leurs force de travail intellectuel également ? Ce qui fait déjà beaucoup plus de monde si on regarde bien. Enfin bref, moi je n'ai rien contre en y repensant fondamentalement.
Citation :
quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie. |
On est d'accord, le syndicalisme devait servir à éduquer le prolétariat pour lui permettre d'acquérir les armes qui lui permettront d'exercer leur lutte et d'être plus efficace dans les entreprises. Mais c'est aussi un revirement idéologique, puisque l'anarchisme se tourne vers les idées socialistes et communistes, alors que la frange qui pratiquait le terrorisme révolutionnaire - les individualistes - s'est complètement mis à part. Mais durant la Belle Epoque, les individualistes n'ont pas fait que poser des bombes : Il y a eu les milieux libres par exemples, les expériences de pédagogies libertaires et j'en passe. Tout n'est pas à jeter non plus, mais l'attitude de vouloir construire uniquement le fameux " En Dehors " et de ne pas vouloir lutter au sein de la société, ça fait sectarisme et ça fait avant-gardisme, c'est bien vrai.
Citation :
Ce qui est bien avec toi c'est que tu affirmes ici que le mouvement anarchiste n'est pas ouvrier |
Non, je montre simplement que les lois scélérates sont fait contre les individualistes et ce ne sont pas des lois anti-ouvrières, mais contre un catégorie de militants bien précises. Après, il n'est plus à démontrer que le courant individualiste a toujours été anti-ouvrier et c'est bien là qu'est tout le problème, on ne peut pas se passer de la classe révolutionnaire, qu'est la classe ouvrière, sinon on ne change que dalle. Ah si, on fini comme les hippies, à fumer des joints et avoir des trips purement spirituelle.
Citation :
Donc elles sont à combattre comme influence bourgeoise dans la classe ouvrière |
Qu'est ce qui faut pas lire quand même. 
Je ne nie pas que l'individualisme est une conception assez petite-bourgeoise de la lutte, que les idées de Proudhon sont des idées que défendaient les sans-culottes en 1789, sur la vision de la société au marché libre, à l'association et à la propriété privée réduite, contre sa concentration, donc le droit d'usage. Moi je ne nie pas que ces conceptions sont petites-bourgeoises, loin de là ! Mais vu que je suis plus proche des idées d'un Bakounine - Il y a beaucoup de choses à dire sur lui, au passage -, Kropotkine - Texte honteux appelant à l'Union Sacrée contre les Allemands - ou encore Malatesta, donc du communisme libertaire, anarchisme collectiviste. C'est bien parce que je crois que le fruit du travail de chacun doit lui revenir, qu'il faut répartir les besoins équitablement, que chacun doit participer à la vie politique, que je suis révolutionnaire. Que nos idées ne soient pas les même sur la manière d'y arriver, ni sur des questions plus précises, ne veut pas dire que pour moi, tu es un " salaud de rouges autoritaires " ou je ne sais pas quelle autre connerie, aucunement même. On passe trop de temps à chercher qui est le plus "bourgeois, vilains, méchants " au lieu de marcher ensemble pour mettre des pains à la bourgeoisie. Et je milite avec pas mal de communistes ( pas du PCF ou du NPA, je précise, quoi qu'il peut y avoir des militants sincères ), plus qu'avec des anarchistes.
Citation :
mais tu ne connais pas les réalités des ouvriers syndiqués de base qui en plus de la repression patronale affrontent la collaboration de classe de dirigeants syndicaux. |
Oh que si, j'étais avec la base militante de la CGT quand on est allez bloqué Peugeot, lors du mouvement des retraites. ( T'as vu, je suis un petit-bourgeois qui se soucis du prolétariat, j'ai le droit à un bon point ?  ) Ce que je veux dire, c'est que l'appareil de la CGT vise la cogestion, l'intégration dans la société capitaliste et c'est un fait, qui est avéré, depuis pas mal de temps, encore plus dernièrement. Je ne crache pas sur les militants de la CGT, bien loin de là, ce qui serait absurde, puisque j'en connais qui n'ont plus envie de mettre leur badge lors des actions/manifestations. D'ailleurs, il serait temps de reconstruire de l'intérieur un syndicalisme de lutte, de classe et surtout révolutionnaire et c'est ce qui incombe aux militants révolutionnaires qui sont dans la CGT. Une question, un copain me disait dernièrement que Thibault avait été réelu sur une motion qui renonçait à la lutte de classes. Info ou de la pure connerie de toto ?
Citation :
accuser de trahison la CNT (la majorité ) qui a rejoint le Frente Popular fixant comme objectif premier la défaite du fascisme. |
Le problème, c'est qu'il ne fallait pas saborder la révolution sociale entièrement pour seulement se focaliser sur le fascisme, bien que c'est ce qu'il fallait faire. Je ne vais pas revenir sur le fait que il y est eu des ministres qui furent de la CNT, le véritable problème là dedans, c'est que il y a eu une épuration des éléments révolutionnaire par le NKVD et des éléments purement stalinien - désolé du terme si il ne convient pas - qui attestent de la volonté d'écarter tout ceux qui ne veulent pas de la foi révolutionnaire porté par l'URSS et ça c'est dangereux. Et je ne dis pas ça pour me faire mousser ou pour pointer du doigts les vilains communistes, je veux dire qu'il y avait des militants sincères, comme partout, mais qu'il y a eu une guerre interne complètement débile et qui n'aurait pas du avoir lieu.
Citation :
et un détail en passant en URSS (à l'époque stalinienne) l'antisémitisme était passible de la peine de mort... |
Pourquoi Staline a déclaré que le complot des blouses blanches était l'oeuvre des sionistes ? Désolé de ne pas aduler Staline - loin de là même - mais dire que ce dernier n'avait pas des relents de temps à autre, c'est faire preuve de mauvaise fois. Le coup du complot juif, ça fait pas très communiste tout ça, si j'puis me permettre, camarade. 
Citation :
Maintenant jusqu'à preuve du contraire tu n'est pas ouvrier donc tu n'es pas prolétaire! |
Aie aie, c'est bien ce que je redoutais : Pour toi ( vous ? ) le prolétariat se résume entièrement à l'ouvrier ? Il est le seul à vendre sa force de travail ? Je ne crois pas ... Et pour citer Vaneigem " Est prolétaire, celui qui n'a aucun pouvoir sur sa vie de tous les jours et qui le sait "
Et en temps que révolutionnaire, il faut avoir une légitimité pour parler au nom de la classe ouvrière ? Il faut obligatoirement être ML pour le faire ? Merde quoi, rien ne te choque quand tu dis ça ? C'est toi qui parlait d'intellectualisme petit-bourgeois ? Tu fais exactement la même chose. Personne ne doit être légitime pour parler " au nom de la classe ouvrière " c'est la classe ouvrière qui doit se trouver les moyens de se légitimer par elle même, avec notre appui. Pour ma part, je suis étudiant et je bosse de temps à autre, je n'ai pas le droit de parler au nom de la classe ouvrière ? Et je peux savoir pourquoi s'il te plait ?
Xuan a écrit :
Après quoi il y a deux options : soit on se bat pour la création de ce parti, soit on s'y oppose.
Qu'est-ce que tu choisis Troska ? |
Et c'est toi qui vient me parler de " démocratie de parti " après tout ça ? Si je n'ai pas envie de me battre pour un parti, mais pour une organisation qui se base sur l'auto-organisation, l'autogestion, la démocratie directe ou le fédéralisme, ça fait de moi un ennemi de classe, ça y est ? Un " contre-révolutionnaire " ? On peut être sérieux quelques instant, ce serait vraiment sympathique, car en gros, c'est on doit vous suivre, sinon c'est pas la peine, t'as aucun droit ?!
Désolé, ce n'est pas comme ça que j'envisage l'organisation du prolétariat et de toutes les forces révolutionnaires. Je n'ai pas envie d'un parti, mais d'un regroupement qui se base sur ce que je viens de dire plus haut, où chacun peut s'exprimer et donner son avis, sans se faire remettre à sa place toutes les trente secondes par quelques uns.
Il faut que je fasse quoi, que je quitte le pays parce que je suis sur la liste noir de ceux qui refusent la création d'un parti ? 
Désolé d'être sidéré à ce point, je n'ai strictement rien contre vous, mais c'est la façon de dire les choses qui ne passent pas du tout. Je suis pour la lutte révolutionnaire, pour la lutte des classes, pour le communisme libertaire, pour le renversement du capitalisme : Nous souhaitons la même chose, simplement, nous l'envisageons sur plusieurs clivages divers et variés. Dons nous ne pouvons ni discuter, ni militer ensemble et je n'ai pas le droit de parler " au nom de la classe ouvrière " ? Outch. Personne ne m'aime.
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" Nous, les socialistes, nous croyons grandement que les classes laborieuses s’éduqueront par elles-mêmes. " Oscar Neebe |
| | Druze | | Le prolétariat règnera ! | | Jeune Communiste |  | | 73 messages postés |
| Posté le 23-04-2011 à 21:14:15
| Salut,
je vois que ce débat date un peut et, même si je n'ai pas tout suivi, il y a certains éléments de ton développement sur lesquels j'aimerai revenir.
Citation :
Pourquoi Staline a déclaré que le complot des blouses blanches était l'oeuvre des sionistes ? Désolé de ne pas aduler Staline - loin de là même - mais dire que ce dernier n'avait pas des relents de temps à autre, c'est faire preuve de mauvaise fois. Le coup du complot juif, ça fait pas très communiste tout ça, si j'puis me permettre, camarade. |
Il faut arrêté avec ces histoires de "Staline anti-sémite". Tu parles toi même d'une "oeuvre sioniste" et c'est là que réside la différence. Faudrait voir à pas confondre "anti-sémitisme" et "anti-sionisme", chose pour laquelle les historiens bourgeois sont très doués. Staline ne combattait pas les juifs, mais le sionisme, au nom duquel, depuis un demi-siècle, le peuple palestinien subit une lente et douloureuse colonisation (avec la bénédiction des grands pays impérialistes).
Cette soit disante volonté de Staline à "reprendre le boulot d'Hitler" est d'autant plus absurde que beaucoup d'intellectuels qui lui étaient proches étaient juifs. Je pense notamment à Illya Ehrenbourg qui a joué un rôle important lors de la grande guerre patriotique. Je finirai sur ce point en citant Staline.
Citation :
Le chauvinisme national et racial est une survivance des mœurs misanthropiques propres à la période du cannibalisme. L'antisémitisme, comme forme extrême du chauvinisme racial, est la survivance la plus dangereuse du cannibalisme. L'antisémitisme profite aux exploiteurs, comme paratonnerre pour que le capitalisme échappe aux coups des travailleurs. L'antisémitisme est un danger pour les travailleurs, car c'est une fausse route qui les égare hors du droit chemin et les conduit dans la jungle. Aussi les communistes, en tant qu'internationalistes conséquents, ne peuvent être que les ennemis jurés et intransigeants de l'antisémitisme. En URSS la loi punit avec la plus grande sévérité l'antisémitisme comme phénomène profondément opposé au régime soviétique. Selon les lois de l'URSS les antisémites actifs sont condamnés à la peine de mort |
Citation :
Aie aie, c'est bien ce que je redoutais : Pour toi ( vous ? ) le prolétariat se résume entièrement à l'ouvrier ? Il est le seul à vendre sa force de travail ? |
En revanche, je suis entièrement d'accord sur ce point, et je trouve aberrant que l'on puisse encore se limiter à la "vision ouvrier" du prolétaire. Le prolétaire, c'est celui qui n'est propriétaire d'aucun moyen de production, et qui est de ce fait contraint de vendre sa force de travail (physique comme intellectuelle à mon sens) pour survivre (je crois que je n'apprend rien à personne). Si on s'en tient à cette définition, on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de prolétaires que ce qu'on veut bien nous faire croire, et qu'aujourd'hui, cette qualification ne peut être réservée aux seuls ouvriers.
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Si nous vivons, nous vivons pour marcher sur la tête des puissants… car les puissants ne travaillent qu’à marcher sur nos vies. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| | | Troska | | Dieu pardonne, pas le prolétariat ! | | Pionnier | | | 8 messages postés |
| Posté le 24-04-2011 à 00:22:42
| On est donc d'accord pour dire que le noyau dur du prolétariat est la classe ouvrière, mais qu'elle n'est pas l'essentielle de ce qu'est le prolétariat dans son essence, qui est ceux qui n'ont rien d'autres que leur force de travail manuel ou intellectuel.
Citation :
Staline ne combattait pas les juifs, mais le sionisme |
Alors nous sommes d'accord, merci pour l'éclaircissement.
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" Nous, les socialistes, nous croyons grandement que les classes laborieuses s’éduqueront par elles-mêmes. " Oscar Neebe |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 24-04-2011 à 10:07:12 
| A propos d’éclaircissement :
Citation :
« On est donc d'accord pour dire que le noyau dur du prolétariat est la classe ouvrière, mais qu'elle n'est pas l'essentielle de ce qu'est le prolétariat dans son essence, qui est ceux qui n'ont rien d'autres que leur force de travail manuel ou intellectuel. » |
Et comme le prolétariat dans son essence et son « noyau dur » la classe ouvrière se retrouve sur une même identité économique, dans un même placement dans les rapports de production cela raccourci considérablement les frontières sociologiques de sa composition ; cela je le sens bien, cela au grand damne de certaines volontés dans faire une classe fourre tout.
Aussi le reste des catégories sociales pourrait bien encore posséder une force de travail qui leur donnerait les moyens de déplacer les montagnes que cela ne ferait pas deux des prolétaires…. Sauf ci, par un « heureux hasard » (et en faisant une totale abstraction d’autres ingrédients nécessaires à l'exploitation capitaliste) ils se mettaient à en faire des petits tas avec lesquels ils réussiraient à faire du commerce… et encore à la condition qu’ils restent ceux qui creusent et pas ceux qui se détacheraient du boulot pour les vendre, etc. etc.
Petit rappel pour inciter à plus de réflexion : « l’huissier de justice, le juge etc. appartiennent à ceux « qui n’ont rien d’autre » que leur part de force de travail…
et alors ne direz-vous… ! la suite ici
Edité le 24-04-2011 à 10:08:55 par gorki
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 24-04-2011 à 10:52:53
| La vente de la force de travail ne résume pas en effet la place occupée dans les rapports de production, c'est ce que nous avions mis en avant à l'occasion de ces débats.
Sinon on en vient à compter aussi dans les alliés de la classe ouvrière ceux qui sont chargés de la réprimer.
L'objectif de ce débat en définitive n'est pas de mettre la population dans des boites étiquetées mais de savoir qui sont les amis de la révolution socialiste et qui sont ses ennemis.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Druze | | Le prolétariat règnera ! | | Jeune Communiste | | | 73 messages postés |
| Posté le 24-04-2011 à 23:06:48
| Xuan a écrit :
L'objectif de ce débat en définitive n'est pas de mettre la population dans des boites étiquetées mais de savoir qui sont les amis de la révolution socialiste et qui sont ses ennemis. |
Je crois qu'on ne pourra le déterminer qu'au moment venu.
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Si nous vivons, nous vivons pour marcher sur la tête des puissants… car les puissants ne travaillent qu’à marcher sur nos vies. |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 25-04-2011 à 09:02:36
| Bonjour Druze
Druze a écrit :
Je crois qu'on ne pourra le déterminer qu'au moment venu. |
Ce qui se vérifiera le moment venu, Druze ! c’est le niveau de sincérité et de foi révolutionnaire dans le camp du prolétariat et à l’intérieur des ses organisations, et de ceux d’éléments d’autres classes sociales qui l’auront rejoint. Aussi, dans ce cas bien précis, nous pouvons d’ors est déjà avancer que les critères d’appréciations seront ceux qui permettront de juger de leur capacités individuelles ou collectives à se placer sous la conduite de l’état major du prolétariat (son parti) dans accepter la direction y compris après la victoire…. *
Quant à l’identification de l’ennemi, accompagnant la construction du parti, c’est au quotidien quelle se pratique par la lutte des classes quelle soit économique ou politique », parce qu’elle est celle qui dessine en positif ou en négatif tous les camps en présence en montrant qui est qui et qui fait quoi. Et quelle armée va se mettre en ordre de marche, etc.
Rien n’interdit d’ailleurs d’avoir à observer des déplacements d’opinions aux cours des événements, comme nous pouvons les observer au cours des « simples » affrontements pour l'amélioration du quotidien entre toutes les classes en présence, etc.
* Sur toutes ces question et bien d’autres, demandez et voir notre programme : ici
Edité le 25-04-2011 à 18:27:49 par gorki
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| | Druze | | Le prolétariat règnera ! | | Jeune Communiste | | | 73 messages postés |
| Posté le 25-04-2011 à 12:32:38
| C'est ce que j'avais cru comprendre, merci pour cet éclaircissement camarade.
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Si nous vivons, nous vivons pour marcher sur la tête des puissants… car les puissants ne travaillent qu’à marcher sur nos vies. |
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