| | | | | | | | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
|  Posté le 20-01-2011 à 00:37:41    
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C'est beau "l'internationalisme prolétarien" 
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 20-01-2011 à 14:49:55
| gorki a écrit :
En gros, l’auteur essaie de faire passer l’idée de l’existence d’une duplicité des pays occidentaux, qui, tout en reconnaissant la toute puissance financière du système économique chinois (dit d’économie de marché socialiste  ) et ses capacités à pénétrer les marchés financiers internationaux, comme le pratique toutes les puissances impérialistes, s’indigneraient de leur présence…
[…]
Bien  mais si nous rapprochons cet amusant point de vue de ces infos qui suivent, nous sommes en droit de nous demander si l’on serait pas en trains de nous prendre pour des naïfs ?
|
Les informations sur l’installation d’une succursale française d’ICBC (entre autres) et l’article de Marianne cité confirment que la bourgeoisie française pratique effectivement la duplicité, d’un côté en déroulant le tapis rouge pour passer des accords économiques et financiers avec la Chine, et de l’autre en poussant des cris de cochon qu’on égorge et en criant à l’impérialisme chinois. 
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 20-01-2011 à 18:09:56
| Xuan a écrit :
la bourgeoisie française pratique effectivement la duplicité, d’un côté en déroulant le tapis rouge pour passer des accords économiques et financiers avec la Chine, et de l’autre en poussant des cris de cochon qu’on égorge et en criant à l’impérialisme chinois. |
Comme les mots ont un sens , je me suis dit, au cas où j’aurais raté quelque chose, que si la bourgeoisie française se mettait à faire dans la phraséologie communiste, il me fallait y voir de plus prés. Je me suis donc repasser un des discours essentiel du premier d'entre-deux en chine concernant les rapports entre la chine et la France, où j’aurais pu assister à cette métamorphose. (voir ici) et croyez moi j'y ai rien trouver qui pourrait ressembler à des cris d'un cochon que l'on égorge… ni même à un discours de haute voltige dénonçant la présence impérialiste chinoise dans le monde.
Maintenant ce qui est certain, c’est qu’au grés des changements dans les relations inter impérialistes, la représentation des Etats, les discours, peuvent changer mais pas la nature économique des régimes. Aussi en Chine comme en France la révolution prolétarienne demeure à l’ordre du jour.
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 20-01-2011 à 20:22:05
| Diplomatie oblige, je n’ai jamais vu Sarkozy se lancer dans ce genre de pitreries.
Mais chacun sait que la télé enfonce le clou du péril jaune depuis plusieurs années, relayée par les sites internet et par la presse.
Si Marianne ne te convient pas, il y a le Figaro :
« Au moment où la Chine sort plus vite que prévu de la crise et va aider le reste du monde à s'en extirper, au moment où son avis est sollicité au G20 pour gouverner la planète, les images de chars, de fusées et de fantassins sur la place Tiananmen illustrent l'émergence progressive d'une nouvelle superpuissance, décidée à peser de plus en plus sur les affaires du monde. (...) Les événements sont en train d'accélérer l' « émergence harmonieuse » de la Chine, que ses dirigeants voulaient maintenir dans une discrétion rassurante. Le déclin de l'Amérique, la paralysie de l'Europe et la crise de l'économie mondiale se conjuguent pour faire de la République populaire la puissance montante de notre temps. Les difficultés des autres ne font que souligner son propre succès ». Le dragon chinois montre sa force, Figaro Blog (géopolitique), 30/09/2009
Le Figaro - 14 octobre 2009 - Arnaud Rodier
Au début, la percée de la Chine en Afrique a été accueillie avec enthousiasme. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Elle inquiète. «Il ne faut pas que l'Afrique sorte d'un néocolonialisme pour aller tomber pieds et poings liés dans le néocolonialisme chinois», avertit René N'Guettia Kouassi, directeur du département des affaires économiques de l'Union africaine. «Tout le monde ne voit pas de manière positive l'implication économique grandissante de la Chine», confirme le rapport du South African Institute of International Affairs.
Et des articles plus récents :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/17/97001-20101217FILWWW00252-chinepuissance-militaire-inquietude.php sur la militarisation de la Chine.
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2010/12/08/10001-20101208ARTFIG00661-liu-xiaobo-ou-l-honneur-de-la-chine.php compare le régime chinois à l’hitlérisme.
Edité le 20-01-2011 à 20:29:10 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 20-01-2011 à 22:11:51
| Que des médias crient à l'impérialisme chinois dans une stratégie de com qui suit les rivalités inter-impérialistes veut il forcément dire que la cible de ses attaques est innocente et n'est pas un impérialisme?
Dans ce cas, pendant un temps (la grande époque de l'anti-atlantisme de facade) les Etats-Unis n'étaient donc pas impérialistes...
Sous un autre angle maintenant, si la france avait racheté une grande partie de la dette espagnole s'accaparant ainsi une part de la plus value arraché par ce pays tant à l'extérieur qu'à l'intérieur on aurait dénoncé à raison une manoeuvre impérialiste, ce qui n'a d'ailleurs pas manqué d'être fait à l'occasion de l'épisode grec avec le financement d'une grande partie du prêt du FMI par la france et l'allemagne.
Mais ces considérations ne tiendraient elles plus dès qu'il s'agit de la chine?
L'impérialisme ce n'est pas seulement des canons et sans résumer tout l'ouvrage de Lénine, c'est aussi une puissance financière qui permet de mettre sous dépendance des Etats pour s'approprier une part de plus value sans les "frais" du maintient du système en place...
Et à ce titre la chine est aujourd'hui une puissance impérialiste et même de premier plan.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 21-01-2011 à 20:07:48
| C’est le fond du problème en effet.
Je ne suis pas le dernier à avoir posté sur les relations inégales entre les pays européens et sur la domination de la France et de l’Allemagne sur l’Union Européenne :
https://humaniterouge.alloforum.com/europe-maillon-faible-imperialisme-t3039-1.html
Mais si on veut parler sérieusement d’un « impérialisme chinois », il faut savoir quelle est la nature des accords passés entre la Chine et les pays où elle place des capitaux, c’est-à-dire comparer l’ordre de grandeur des placements français, allemands, chinois, par exemple.
Pour se donner une idée, l’argent placé en Grèce s’élève à 146 milliards de dollars.
Soit 40 en provenance du FMI, dont
3 milliards provenant de Chine, et 106 provenant de la zone euro, dont 22,4 milliards d'euros d’Allemagne.
Ça n'implique pas des relations de domination entre la Chine et la Grèce.
De ce point de vue le rachat du port du Pirée, pour lequel le Qatar et la Turquie étaient aussi candidats, serait plus significatif :
En 2008, la Chine a acheté la concession pour exploiter pendant 35 ans deux quais du port d'Athènes. Cela permet de simplifier et de favoriser l'arrivée des bateaux chinois et de leurs produits en Europe.
http://www.oikonomiaconseils.fr/?q=la-chine-achete-le-piree
En Afrique la Chine importe des matières premières qui lui font défaut et exporte des infrastructures, c’est-à-dire qu’elle pratique une forme de troc.
Quelles en sont les conséquences, est-ce que son comportement diffère de celui des pays impérialistes, qu’en disent les pays et les peuples africains ?
Enfin tous les pays émergents, les Pays Arabes, la Turquie, etc. exportent et investissent à des degrés divers des capitaux dans les pays développés.
Faut-il en conclure que tous ces pays sont devenus impérialistes ?
Pour ce qui me concerne, je ne parie pas sur l’avenir, mais l’impérialisme concerne aujourd’hui les pays occidentaux et la " menace impérialiste chinoise" angoisse surtout Marie France Garaud.
____________________
Au passage "l'anti-atlantisme" de l'époque gaulliste n'était pas de façade mais reflétait réellement les intérêts d'une fraction de la bourgeoisie française.
Edité le 21-01-2011 à 20:59:35 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 21-01-2011 à 21:42:02
| Xuan a écrit :
Diplomatie oblige, je n’ai jamais vu Sarkozy se lancer dans ce genre de pitreries. Mais chacun sait que la télé enfonce le clou du péril jaune depuis plusieurs années, relayée par les sites internet et par la presse. |
Et bien si la presse bourgeoise n'est même plus la fidèle servante du pouvoir vraiment tout fout le camp. 
Plus sérieusement, il n'y à rien de surnaturel à ce qu'une certaine presse se fasse porte parole d'une fraction de la bourgeoisie plus vindicative à l'égard de la concurrence impérialiste étrangère, face à une autre fraction qui invite ses rivaux à l'entente, etc.
Bon! je ne vais pas me laisser entraîner dans un jeu d'analyse des subtilités qui jalonnent la vie des médias dans leur relation au pouvoir... Aussi je vais juste me contenter de te répondre, que si dans l'esprit de certains journalistes « daltoniens » de la presse bourgeoise la « menace du péril jaune » (ayant servi un temps de décorum à la lutte anticommuniste de la bourgeoisie * ) a remplacer celui de leur pire cauchemar qu’ était le « péril rouge » parce eux conscient de la disparition du socialisme en Chine c’est que vraiment il n'y a plus qu'au royaume « des maoïstes aveugles, que le borgnes ML peut se croire rois » pour chercher à faire avaler le contraire.
Xuan a écrit :
Mais si on veut parler sérieusement d’un « impérialisme chinois », il faut savoir quelle est la nature des accords passés entre la Chine et les pays où elle place des capitaux, c’est-à-dire comparer l’ordre de grandeur des placements français, allemands, chinois, par exemple. |
L’exportation des capitaux :
Ce qui caractérisait l’ancien capitalisme, ou régnait la libre concurrence, c’était l’exportation des marchandises. Ce qui caractérise le capitalisme actuel, où règnent les monopoles, c’est l’exportation des capitaux (Lénine)
et j’ajouterai peut importe l’importance de ses capitaux. Par ailleurs il nous faut souligner ici c’est que la notion d’impérialisme ne s’applique pas à n’importe quelle système économique, quelle marque un degrés de développement dans les rapports de production et la domination d’une classe de nanties sur le reste de la société.
C’était en 2006 notre camarade Armenak écrivait déjà, dans le même topic, en réponse à Krampon qui affirmait :
Krampon a écrit :
« Ben c'est plutôt une bonne nouvelle que le gouvernement Chinois décide de s'attaquer aux inégalités, non ? »… |
Armenak a écrit :
la bonne nouvelle serait qu'il n'y ait pas d'inégalités sociales criantes en Chine
Là où les inégalités sont criantes, les contradictions de classe le sont aussi et les classes dominantes essayent toujours de "réduire les inégalités sociales" pour éviter l'explosion sociale.
En France on dit "réduire la fracture sociale", en Chine on dit "réduire les inégalités", il n'en reste pas moins que ni en France ni en Chine la classe ouvrière exerce sa direction sur l'économie et la politique.
Armenak |
Puis Sti, en 2007 écrivait ceci
Sti a écrit :
Le prolétariat révolutionnaire n'a pas le pouvoir en chine ! Pauvre Mao, pensez une seconde qu'il aurait acceptait ou aider à développer un état de gestion du capitalisme, un état ou la question de la femme régresse, un état qui se fait le patron licencieur de millier d'ouvriers, un état créateur de centaine de banlieues pauvre rempli de chômeurs pendant que cet état donne des pans entiers d'économie à des ennemis de classe, que cet état nourrit des milliers de parasites qui vivent comme des pachas ... Y'a de quoi se fâcher, arrêtons. |
Et l’état des discussions aujourd’hui quelques années après, c’est encore, d’entendre des réponses de ce genre posé sans autres formes de commentaires…
Xuan a écrit :
« L’accord prévoit que AXA échange la présence d'ICBC à Paris contre la sienne en Chine » |
alors qu’il s’agit bien ici pour AXA comme pour ICBC de s’autoriser à vendre de la protection sociale privée.
Dans les années 60/70 quant les ML dénonçait la nature sociale impérialiste de l’URSS celle-ci était encore loin d’avoir atteint le degrés de décomposition du régime que connaît la chine depuis l’arrivé de Hua Guofeng au pouvoir, et son remplacement par Deng Xiaoping (Période1976 a 1978)
Non la chine ne fait courir aucun péril ! ni Jaune ni rouge. C’est seulement au titre de grande puissance impérialiste, que comme toutes les autres grandes puissances impérialistes dont la France elle est un ennemi des peuples. Et parce que nous vivons l’époque de l’impérialisme et de nouveau partage du monde (Voir les événement en Tunisie et en côte d’Ivoire) c’est la révolution prolétarienne qui aujourd’hui passe à l’ordre du jour, et la révolution prolétarienne en chine c’est d’abord l’affaire de la classe ouvrière Chinoise.
* Alain peyrefiite ministre de De Gaulle et son célèbre ouvrage publié en 1971 : quant la chine s’éveillera le monde tremblera !
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 21-01-2011 à 23:02:52
| gorki a écrit :
Dans les années 60/70 quant les ML dénonçait la nature sociale impérialiste de l’URSS celle-ci était encore loin d’avoir atteint le degrés de décomposition du régime que connaît la chine depuis l’arrivé de Hua Guofeng au pouvoir, et son remplacement par Deng Xiaoping (Période1976 a 1978) |
Je ne sais pas comment tu mesures ce "degré de décomposition".
Pour moi "la nature sociale impérialiste de l’URSS" , aboutissement du triomphe de la ligne révisionniste, reposait sur la domination de toute l'Europe de l'Est.
J'ai déjà dit un mot sur la question de l'exportation des capitaux un peu plus haut (page7).
Aujourd'hui les pays impérialistes ne sont plus les seuls à exporter des capitaux, ou alors il faut ranger dans cette catégorie pas mal de pays du Tiers Monde.
A mon avis, l'accès à l'indépendance de nombreux Tiers Monde aboutit à une situation nouvelle où l'exportation des capitaux n'est plus la caractéristique de l'impérialisme.
Les relations impérialistes existent toujours mais l'apparition de pays émergents donne un nouveau tour à la lutte anti-impérialiste.
Il faut s'interroger là-dessus.
Edité le 21-01-2011 à 23:23:58 par Xuan
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 22-01-2011 à 21:10:17
| Xuan a écrit :
J'ai déjà dit un mot sur la question de l'exportation des capitaux un peu plus haut (page7). Aujourd'hui les pays impérialistes ne sont plus les seuls à exporter des capitaux, ou alors il faut ranger dans cette catégorie pas mal de pays du Tiers Monde. A mon avis, l'accès à l'indépendance de nombreux Tiers Monde aboutit à une situation nouvelle où l'exportation des capitaux n'est plus la caractéristique de l'impérialisme. Les relations impérialistes existent toujours mais l'apparition de pays émergents donne un nouveau tour à la lutte anti-impérialiste. Il faut s'interroger là-dessus. |
Je vais te répondre! Mais désolé de devoir te faire remarquer, que encore une fois tu es passé à coté de l’essentiel de nos interventions au camarade Komintern et moi-même.
L’exportation des capitaux, n’est pas la seule caractéristique qui définie l’impérialisme. Pour que s’exportent des capitaux il faut nécessairement qu’ils aient passés par la phase de l’accumulation, et les rapports sociaux de production arrivés à un degré de socialisation élevé qui caractérise le capitalisme monopoliste d’état, etc.
Ce qui est vrai est que la vassalisation économique politique financière de pays du tiers monde, « prétendument indépendants », participe de la circulation mondiale des capitaux. Un exemple, parmi tant d’autre, au Sénégal, la SGBS Filiale du groupe français Société Général, bénéficie du réseau international de la Société Générale.
La lutte anti-impérialiste, contrairement à ce que tu dis, ne prend pas un tour nouveau, déjà parce que en l'absence de véritables partis ouvriers elle demeure l'apanage des fractions politisées de la petite bourgeoisie progressiste et d'extrême gauche, etc. ; excepté bien entendu, dans le sens où elle éclaire aujourd’hui sur les limites des luttes d’indépendance nationale, qui ont conduit, et conduisent à chasser la domination d’une puissance impérialiste pour la remplacer par une autre; pour la période actuelle, ce qui se passe actuellement en Tunisie en Algérie et en côte d’Ivoire et révélateur de cela.
Lénine écrivait : « Nous entendons la critique de l’Impérialisme au sens large du mot, comme l’attitude des différentes classes de la société envers la politique de l’impérialisme, a partir de l’idéologie générale de chacune d’elles »
En clair cela veut dire, que le militant ouvrier politiquement averti juge de la politique qui opprime sa classe à « domicile » ou à l’étranger, non pas en raison de ce que les régimes qu’elle subisse pensent d’eux même, et de la couleur qu’ils affichent, mais de la position et du rôle quelle joue dans la société, mais aussi est pour être plus complet, des complicités idéologiques qu’ils peuvent faire naître en son sein
Par ailleurs, c’est à ce même titre que la petite bourgeoise juge de la politique impérialiste des nations, en y apportant toute sorte de nuances parce que invariablement depuis le début de son existence ce qui caractérise le plus cette classe c’est ses difficultés à trancher.
Pour conclure : et pour éviter qu’encore une fois tu choisisses de zapper sur l’essentiel, dans le même sujet, en 2007, tu répondais à Sti : « Je ne suis pas convaincu que le PCC soit définitivement révisionniste. A mon avis la lutte de ligne s'y poursuit. »
Tu peux nous dire de ton point de vue, comment cela a évoluer c’est « qui ou quoi qu’a vaincu »… et cela représente quels intérêts de classe ?
Ha j’allais oublier ! Ce que j’entends par degrés de décomposition d’un régime « socialiste » ! c’est d’offrir, dans son développement, aux yeux du monde toute ou partie des caractéristiques économique et politique capitaliste préjudiciables à la classe ouvrière, dans des conditions historiques spécifiques nouvelles telles quelles se sont présentées en URSS, et se présentent en Chine aujourd’hui.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 15:48:40
| Sur la question du socialisme en Chine, je te renvoie à la page 7 de ce post où je me suis exprimé franchement et pour répondre à la question d’ElGhifari.
Quel que soit le rapport des forces entre la bourgeoisie et la classe ouvrière chinoise, l’histoire de la Chine fait qu’elle n’est pas comparable à l’URSS, tout particulièrement sur la question du social-impérialisme.
Là encore le développement actuel de la RPC s’inscrit essentiellement dans l’émergence de plusieurs pays issus principalement du Tiers Monde, sauf que son développement est particulièrement rapide.
Nous ne sommes pas d’accord là-dessus mais l’émergence n’est pas conditionnée par la question « qui dirige ? », elle est le produit de l’impérialisme et son antithèse, et non pas son dernier avatar.
Je vais essayer de m’expliquer sur les conclusions auxquelles je suis amené.
En ce qui concerne l’exportation des capitaux, on a rappelé souvent le texte de Lénine
« Comme il est montré dans ce livre, le capitalisme a assuré une situation privilégiée à une poignée (moins d'un dixième de la population du globe ou, en comptant de la façon la plus “ large ” et la plus exagérée, moins d'un cinquième) d’États particulièrement riches et puissants, qui pillent le monde entier par une simple “ tonte des coupons ”.
L'exportation des capitaux procure un revenu annuel de 8 à 10 milliards de francs, d'après les prix et les statistiques bourgeoises d'avant-guerre. Aujourd'hui beaucoup plus, évidemment.
On conçoit que ce gigantesque surprofit (car il est obtenu en sus du profit que les capitalistes extorquent aux ouvriers de “ leur ” pays), permette de corrompre les chefs ouvriers et la couche supérieure de l'aristocratie ouvrière. Et les capitalistes des pays “ avancés ” la corrompent effectivement : ils la corrompent par mille moyens, directs et indirects, ouverts et camouflés. »
Certains se sont focalisés sur l’exportation des capitaux, mais l’essentiel c’est le pillage .
Or ce pillage était rendu possible par la collision entre le capitalisme industriel et le féodalisme des pays colonisés.
Il est clair que cette situation s’est transformée, notamment lorsque d’anciennes colonies devenues indépendantes se sont mises à exporter des capitaux vers les métropoles capitalistes.
Bien entendu dans des proportions très modestes dans un premier temps, ce mouvement commence à angoisser les impérialistes au plus haut point, car le territoire où ces derniers effectuaient leur pillage se réduit à une vitesse effrayante .
Evidemment ce mouvement doit être considéré dans son ensemble et n’exclut pas l’inégalité des développements ni les péripéties et les vicissitudes liées à toutes les tentatives de l’impérialisme destinées à le retarder.
Dans le passé l’exportation des capitaux s’effectuait de façon unilatérale avec pour objectif le pillage des colonies.
Aujourd’hui les mouvements de capitaux s’effectuent de manière multilatérale et les conditions du pillage s’en trouvent bouleversées.
Et cela n’est pas dû au caractère bourgeois ou socialiste des pays émergents, ni à une quelconque volonté progressiste de leur part, ni à quelque nature vertueuse héritée de leur passé colonial, mais uniquement au fait que les conditions matérielles du pillage colonial disparaissent et ramèneront inexorablement les taux de profit à leur valeur moyenne .
Ainsi les pays émergents qui investissent en occident ou reprennent des entreprises ne peuvent pas y pratiquer le pillage ni en tirer un surprofit.
D’autre part, la création d’infrastructures et l’industrialisation progressive du Tiers Monde, par exemple en Afrique, augmentent les besoins en investissements dans de grandes proportions, de telle sorte que la composition organique du capital est modifiée et que le pillage colonial n’y est plus réalisable.
Bien évidemment la lutte des classes ouvrières naissantes dans les pays du Tiers Monde est un moteur essentiel de cette transformation, mais le capitalisme se dirige historiquement et naturellement dans cette direction, y compris lorsque la bourgeoisie nationale est à la tête de ces pays émergents.
Ceci signifie que la notion d’ « impérialisme émergent » ne correspond pas à la réalité.
Il ne s’agit pas du renversement d’un empire par un autre comme on pourrait se l’imaginer ou comme le décrivait V. Gouysse, en niant de fait l’existence de la bourgeoisie nationale qui ne pouvait être selon lui que « compradore » ou « impérialiste » :
« Dans les pays dépendants économiquement les plus puissants et assez homogènes sur le plan national, une partie de cette bourgeoisie nationale a perdu son caractère purement compradore et tend à devenir elle-même impérialiste, comme au Brésil, en Corée du Sud et en Chine. Les deux premiers pays sont des puissances impérialistes d’envergure régionale, encore très soumises aux vieux pays impérialistes.
Seule la Chine s’affirme aujourd’hui comme une puissance impérialiste d’envergure mondiale : son économie a été massivement fécondée depuis près de 30 ans par les capitaux étrangers qui en ont fait la première usine du monde, et la bourgeoisie impérialiste chinoise à su protéger et développer une puissante industrie de production des moyens de production dont les branches clefs avaient été édifiées au début des années 1950. La « victoire » des vieux pays impérialistes sur le social-impérialisme soviétique n’est donc qu’une demi-victoire, puisqu’elle les a obligés à renforcer d’autres pays bourgeois qui se posent aujourd’hui de plus en plus comme des concurrents. » [impérialisme et anti-impérialisme p 141]
Nous devons rejeter cette thèse et mesurer à sa juste valeur toute la profondeur de la "Démocratie Nouvelle" dont parlait Mao Tsétoung, dont les prolongements ne se sont pas arrêtées à l'indépendance des colonies mais devaient nécessairement déboucher aussi sur l'abolition du féodalisme et sur le développement économique dans un cadre socialiste ou capitaliste.
La crise actuelle est celle de l’impérialisme.
La crise économique actuelle n’est donc pas la simple reproduction des crises chroniques du capital, telles que Marx les avait décrites, mais c’est une crise de l’impérialisme.
La conséquence la plus immédiate que nous pouvons observer dans notre métropole impérialiste c’est la violence et la rapidité avec lesquelles la bourgeoisie occidentale détruit tout l’édifice (y compris nécessairement la corruption des chefs ouvriers) du consensus social élaboré durant trente glorieuses années de pillage.
Le paradoxe parfaitement dialectique est que 20 ans à peine après le prétendu triomphe final du libéralisme , le système impérialiste a créé à travers la mondialisation les conditions mêmes de sa propre destruction. Non pas celle de l’empire occidental pour le remplacer par un ou plusieurs nouveaux empires, mais du système impérialiste lui-même.
Ce faisant les contradictions du système capitaliste sont exacerbées, qu’il s’agisse de celles entre les nations impérialistes ou des contradictions de classe.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 22:34:20
| « Rien de bien Marxiste léniniste dans tout cela ! »
J’observe simplement, un réel glissement vers les positions de la petite bourgeoise progressiste adepte du « tiers mondialisme » pour qui la contradiction principale dans le monde, n'est pas celle qui fait s'opposer la bourgeoisie au prolétariat dans tout les pays de la planète mais la situant entre « pays pauvres » ou dit émergents et les grandes métropoles impérialistes. La défense des pays du tiers monde obligeant à faire mette en sourdine les contradiction de classe interne face à l’impérialisme des grandes puissance… c’est un fantasme de petit bourgeois.
Il n’y pas et il n’y aura jamais de communauté de destin entre le prolétariat les plus miséreux de la planète et « leur » bourgeoisie aux affaires.
Le tiers-mondisme façon revisité droit des peuples à disposer deux mêmes quant il s’agit de souscrire à la victoire d’un impérialisme sur un autre n’est rien d’autre qu’une escroquerie politique, au même titre que l’était l’idée d’ingérence humanitaire chers au tiers-mondin French-doctor.
Maintenant que le système impérialiste mondial soit en crise cela n’est pas en soit une théorie nouvelle, l’impérialisme et un stade de développement du capitalisme où s’exacerbent toutes ses contradictions, en lui restant indissolublement lié.
Quant à cette idée de la moyennisation des taux de profits, en raison de la forte résistance des pays dominés, ce n’est rien d’autre qu’une plaisanterie de tiers-mondiste, voulant laisser croire à un moment, où l’harmonisation générale pacifique, pourrait être atteinte par l’égalité des nations reléguant la nécessité de la révolution prolétarienne dans le monde aux calendes grecques. Je vois que Kautsky et sa théorie opportuniste de l’hyper impérialisme fait encore des émules
Le droit des peuples à cette sauce tiers-mondiste, c’est en dernière analyse la négation pour les classes ouvrière des pays dominés à l’auto détermination de classe, et donc un nouvel ennemi à combattre.
Dans les grandes métropoles impérialistes comme dans les pays dominés l’émancipation de la classe ouvrière sera l’œuvre de la classe ouvrière elle-même.
La théorie des trois monde à vécue, et c’est tant mieux!!! |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 23:37:54
| Calme-toi un peu, ce n’est pas avec du rouge, du gras et du souligné que tu vas régler les problèmes.
gorki a écrit :
« Rien de bien Marxiste léniniste dans tout cela ! »
J’observe simplement, un réel glissement vers les positions de la petite bourgeoise progressiste adepte du « tiers mondialisme » pour qui la contradiction principale dans le monde, n'est pas celle qui fait s'opposer la bourgeoisie au prolétariat dans tout les pays de la planète mais la situant entre « pays pauvres » ou dit émergents et les grandes métropoles impérialistes. |
La contradiction principale dans le monde et la contradiction principale dans chaque pays considéré sont deux choses différentes. Ça ce n’est pas du « Tiers Mondisme » mais du matérialisme-dialectique.
Prétendre que la contradiction principale dans tous les pays du monde oppose la bourgeoisie et le prolétariat, c’est du trotskysme pur et dur.
gorki a écrit :
La défense des pays du tiers monde obligeant à faire mette en sourdine les contradiction de classe interne face à l’impérialisme des grandes puissance… c’est un fantasme de petit bourgeois. |
C’est un phantasme de Gorki en tous cas. Qui a parlé d'obliger qui que ce soit à mettre une sourdine, tu entends des voix ?
gorki a écrit :
Il n’y pas et il n’y aura jamais de communauté de destin entre le prolétariat les plus miséreux de la planète et « leur » bourgeoisie aux affaires. |
Il y a unité et lutte, jusqu’à ce que l’industrialisation soit quasiment achevée et la propriété collective des moyens de production mise en place par les moyens appropriés.
gorki a écrit :
Le tiers-mondisme façon revisité droit des peuples à disposer deux mêmes quant il s’agit de souscrire à la victoire d’un impérialisme sur un autre n’est rien d’autre qu’une escroquerie politique, au même titre que l’était l’idée d’ingérence humanitaire chers au tiers-mondin French-doctor. |
Sur la mauvaise foi, no comment.
gorki a écrit :
Quant à cette idée de la moyennisation des taux de profits, en raison de la forte résistance des pays dominés, ce n’est rien d’autre qu’une plaisanterie de tiers-mondiste, voulant laisser croire à un moment, où l’harmonisation générale pacifique, pourrait être atteinte par l’égalité des nations reléguant la nécessité de la révolution prolétarienne dans le monde aux calendes grecques. Je vois que Kautsky et sa théorie opportuniste de l’hyper impérialisme fait encore des émules . |
Rien à voir…ce n’est pas seulement un problème de résistance mais un développement économique inéluctable, et initié par l’impérialisme lui-même.
Et rien de pacifique là-dedans : ce n’est pas parce qu’un processus est irréversible qu’il se passe dans la douceur.
Rien à voir avec l’hyper impérialisme non plus puisqu’il s’agit de sa destruction.
La nécessité de la révolution prolétarienne, n’est pas repoussée mais accélérée au contraire, à la fois dans les pays impérialistes et dans les pays dominés, pour des raisons évidentes que j’ai écrites noir sur blanc mais que tu as évacuées pour les besoins de ta « démonstration » .
Dans les pays impérialistes cette situation aboutit à la paupérisation et à la prolétarisation de la petite bourgeoisie, à l’exploitation sans fard et de plus en plus forcenée de la classe ouvrière, la liquidation des réformes du CNR n’étant que la mise en bouche pour citer un exemple.
Dans les pays émergents, c’est la transformation de la paysannerie en un nouveau prolétariat qui accélère l’issue de la révolution prolétarienne.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 24-01-2011 à 01:29:31
| Ce que tu écris là ça te sert juste, sans avoir l'air de trop y toucher, à rectifier tes précédents propos. Je n'y répondrais pas! sauf à donner l'impression de me répéter. Plaise à toi de faire en permanence dans l'art de pratiquer la sophistique, et les stupides amalgames, mais tu devras admettre à ce moment là, que pour tes interlocuteurs, ça devient compliquer de dialoguer.
Pour l'exemple.
Tu écris : « C’est un phantasme de Gorki en tous cas. Qui a parlé d'obliger qui que ce soit à mettre une sourdine, tu entends des voix ? »
Ensuite tu reprends un de mes propos qui était celui-ci « Il n’y pas et il n’y aura jamais de communauté de destin entre le prolétariat les plus miséreux de la planète et « leur » bourgeoisie aux affaires.
Et tu réponds : Il y a unité et lutte, jusqu’à ce que l’industrialisation soit quasiment achevée et la propriété collective des moyens de production mise en place par les moyens appropriés.
Et par la même, tu te déjuges de ton premier propos.
Alors je sais pas si j’entends des voix, mais tu ferais mieux d’écouter la tienne, cela t’éviterai de te prendre les pieds dans le tapis.
Autre chose pour conclure, je ne sais pas ou passe la contradiction principale pour toi en Chine, bien que je vois que cela te procure bien des soucis, pour ma part et sans Trotskiser mes positions, entre la classe ouvrière chinoise et la bourgeoisie moi je n'ai jamais eu de mal à choisir mon camp et ce, sans à avoir eu à attendre que l'industrialisation de la chine soit quasiment achevée
|
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 24-01-2011 à 16:40:39
| Xuan a écrit :
Certains se sont focalisés sur l’exportation des capitaux, mais l’essentiel c’est le pillage .
Or ce pillage était rendu possible par la collision entre le capitalisme industriel et le féodalisme des pays colonisés. |
Le féodalisme n'est pas une condition absolue pour être victime de pillage!
Un exemple, le mali qui est un des pays d'Afrique le plus industrialisé (mines avec un monopole de bouygues sur l'or par exemple) et où il n'y quasiment plus de trace de fonctionnement clanique est bien pillé de ses ressources!
Autre exemple, l'algérie serait elle un pays au stade du féodalisme.
Ou la turquie?
Tu as raison il s'agit bien de pillage et le rachat de dette extérieure d'Etats "faibles" en est un exemple.
Rajoutons aussi que pour se permettre un tel "investissement" il faut bénéficier d'une grande puissance financière qui dans le cas qui nous intéresse à savoir la chine ne tombe pas du ciel mais bien d'une exploitation brutale de la classe ouvrière chinoise!
Et puis sans même aller trop loin le simple fait de financer le FMI quand on sait de quoi est responsable cet organisme suffit à règler la question!
Un dernier mot au sujet des contradictions principales, secondaires etc.
Crois tu que la révolution tunisienne va affaiblir l'impérialisme?
Que la mise en place d'une démocratie bourgeoisie va faire sortir ce pays et son peuple de la domination impérialiste?
Quand on sait que c'est l'armée appuyée par les USA qui a fait partir Ben Ali alors qu'ils n'ont rien trouvé à redire ces 23 dernières années ça ferait sourire si ce n'était pas à pleurer!
Une petite question pour la fin.
Quelle est pour toi la contradition principale dans le monde de notre époque?
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 00:11:22
| En ce qui concerne mes propos « rectifiés » je rappelle juste ce que Gorki a omis :
Xuan a écrit :
"la lutte des classes ouvrières naissantes dans les pays du Tiers Monde est un moteur essentiel de cette transformation
[…] ce mouvement doit être considéré dans son ensemble et n’exclut pas l’inégalité des développements ni les péripéties et les vicissitudes liées à toutes les tentatives de l’impérialisme destinées à le retarder.
[…]La conséquence la plus immédiate que nous pouvons observer dans notre métropole impérialiste c’est la violence et la rapidité avec lesquelles la bourgeoisie occidentale détruit tout l’édifice (y compris nécessairement la corruption des chefs ouvriers) du consensus social élaboré durant trente glorieuses années de pillage.
[…]Ce faisant les contradictions du système capitaliste sont exacerbées, qu’il s’agisse de celles entre les nations impérialistes ou des contradictions de classe." |
Quand à la théorie « la contradiction principale dans tous les pays du monde oppose la bourgeoisie et le prolétariat » c’est bel et bien du trotskysme, tout comme la négation de l’existence de la bourgeoisie nationale chez V. Gouysse.
En fait c’est une seule et même théorie qui a été balayée par la révolution chinoise.
Trotsky dans la Révolution permanente (1931) :
« Pour les pays à développement bourgeois retardataire et, en particulier pour les pays coloniaux et semi-coloniaux, la théorie de la révolution permanente signifie que la solution véritable et complète de leurs tâches démocratiques et de libération nationale ne peut être que la dictature du prolétariat, qui prend la tête de la nation opprimée, avant tout de ses masses paysannes. »
« dans une société bourgeoise où les contradictions de classe sont déjà développées, il ne peut exister que la dictature de la bourgeoisie, ouverte ou masquée, ou la dictature du prolétariat. Aucun régime intermédiaire n'est possible. »
Mao Tsé toung en prend l’exact contre-pied dans la démocratie nouvelle :
"Les révolutions dans les pays coloniaux et semi-coloniaux auront nécessairement certaines caractéristiques propres, mais ce ne seront que de petites différences dans la grande ressemblance générale. Dès qu'il s'agit de révolutions dans les colonies et les semi-colonies, l'Etat et le pouvoir politique y sont nécessairement identiques en principe; ce sera un Etat de démocratie nouvelle où s'exerce la dictature conjointe de plusieurs classes anti-impérialistes"
Sur le site du WSWS, on trouve en 2000 sous le titre
La signification de la pensée de Léon Trotsky pour l'Afrique aujourd'hui
Une analyse qui conclut à « l'effondrement complet des mouvements bourgeois nationalistes »
Cette position est aux antipodes de la conception léniniste rappelée dans la lettre en 25 points par le PCC :
« Les révolutions nationales et démocratiques de ces régions constituent une partie intégrante importante de la révolution mondiale prolétarienne de notre époque. » [point 8]
Ceci répond également à la question posée par Komintern : « Crois tu que la révolution tunisienne va affaiblir l'impérialisme?
La révolution tunisienne constitue un grand pas à la fois du point de vue de la liberté du peuple et du point de vue de la lutte anti impérialiste. Les deux sont indissolublement liés.
Comment interpréter l’obséquiosité d’un Sarkozy envers le peuple tunisien et sa bourgeoisie, lui qui n’a pas été capable d’empêcher l’éviction de son protégé ?
Quel symbole d’impuissance de l’impérialisme français aux yeux des peuples du Maghreb et de toute l’Afrique francophone !
Et pour mettre un pied dans la porte, l’impérialisme US a dû se déguiser en ami du peuple.
Evidemment il s’agit d’une rivalité qui n’est pas récente, mais la Tunisie n’est plus dans la situation de l’Indochine après Dien Bien Phu. Le peuple et la bourgeoisie tunisienne ne sont pas dupes et ne manqueront pas de mettre cette contradiction à profit.
Quelle voie prendra la bourgeoisie nationale tunisienne ?
L’Afrique présente une très large diversité de formes du néo colonialisme, depuis le pillage des richesses nationales contre la corruption des classes dirigeantes, jusqu’à l’émergence économique.
Le pillage est inégal et la révolution nationale démocratique n’est pas achevée.
L’exemple de la démocratie bourgeoise occidentale constitue encore un modèle, alors qu’elle n’a été qu’un instrument d’oppression.
Cela tient à toutes les inconséquences, à la faiblesse, à l’hostilité de classe envers le peuple et à la tendance au compromis des bourgeoisies nationales, a fortiori des bourgeoisies compradores.
De fait la Tunisie ne sortira définitivement de la domination impérialiste et n’achèvera la révolution nationale démocratique que sous la direction du prolétariat tunisien et de son parti.
On a pu observer que ce sont les masses populaires tunisiennes et la jeunesse sans travail qui ont été les plus déterminées pour exiger le départ de Ben Ali, puis celui de ses ministres, puis la démission du gouvernement.
Mais le développement économique indépendant de ces nations est une nécessité historique, la tendance irréversible aujourd’hui c’est l’émergence du Tiers Monde aussi bien en Afrique qu’en Amérique du Sud et qu’en Asie.
En Afrique le système ressources contre infrastructures bat en brèche le système ressources contre corruption .
Chaque pas dans cette direction plonge l’impérialisme dans d’inextricables difficultés et aiguise ses propres contradictions.
Ainsi la révolution tunisienne affaiblit notre impérialisme et constitue par là-même un soutien à la révolution prolétarienne en France .
Elle est aussi un obstacle aux visées US dans le Maghreb.
Aujourd’hui le principal ennemi de la révolution dans le monde, celui qui est armé jusqu’aux dents, qui fomente guerres, complots, coups d’états, séparatisme, etc. c’est l’impérialisme US.
Tout ce qui contribue à la révolution mondiale l’affaiblit.
Edité le 25-01-2011 à 00:19:36 par Xuan
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 01:44:15
| Curieusement il me semblait que la révolution chinoise était dirigée par le PCC...
Parce que s'il y a bien une chose que les différentes luttes de libération nationales du 20è siècle peuvent nous apprendre c'est bien que partout où ce ne fut pas la classe ouvrière, la classe dirigeante de la révolution l'échec fut au bout!
Et tu ne dis pas autre chose ici:
Xuan a écrit :
De fait la Tunisie ne sortira définitivement de la domination impérialiste et n’achèvera la révolution nationale démocratique que sous la direction du prolétariat tunisien et de son parti. |
Alors les accusations de trotskisme sont vraiment mal venues.
Ensuite la lettre en 25 point, c'est les années 70 !
Donc en pleine période de révolution contre le colonialisme c'est-à-dire la domination directe et officielle par les Etats impérialistes!
Et ces révolutions nationales démocratiques sous l'égide de bourgeoisies nationales n'ont pas mis à bas l'impérialisme d'autant moins que ces même bourgeoisies s'en sont parfaitement accomodées!
Faut peut être analyser cette période, en faire un bilan etc parce qu'il y a 40 ans qui sont passés!
Ensuite la "révolution tunisienne" n'affaiblit rien du tout pour l'instant on verra ça à la longue mais oser dire qu'elle affaiblit l'impérialisme US c'est du grand n'importe quoi quand on sait (ce que j'ai déjà dit dans mon post précédent mais visiblement tu ne retiens que ce que tu veux...) que c'est washington qui s'est arrangé depuis des mois pour virer ben ali en mettant dans sa poche l'armée...
Cette même armée qui était un des piliers du système ben ali un peu à l'exemple de ce qui se passe en algérie!
Alors il se peut que la situation en tunisie évolue mais rien n'engage à l'optimisme et au triomphalisme!
Et pour finir sur la Chine, un pays où des ouvriers se suicident à cause de leur travail où les grèves sont réprimées durement, avec des disparités sociales abyssales, une industrie du luxe qui se développe pour la classe de nantis n'est en aucun cas socialiste!
Quand au pcc, un parti qui compte des patrons et des millionnaires dans son comité central, jumelé avec l'ump, ne saurait être ni être vu comme un parti communiste!
Le parti de la classe ouvrière dont les dirigeants sont les exploiteurs de cette même classe ouvrière...  
Edité le 25-01-2011 à 01:47:26 par Komintern
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 12:32:06
| Komintern a écrit :
Faut peut être analyser cette période, en faire un bilan etc parce qu'il y a 40 ans qui sont passés!
|
40 ans à l'échelle de l'histoire du monde c'est rien du tout.
trop pressé Komintern...
Ensuite bien des choses se sont passées depuis, à commencer par le "choc pétrolier" de 1974.
C'est précisément à cette date que prennent fin les "trente glorieuses".
trop pressé et trop optimiste aussi.
A vouloir enfermer le prolétariat dans ce solo tragique, la révolution n'aura pas lieu avant longtemps.
Comme disait Staline :
"Selon Lénine, la révolution puise ses forces, avant tout, parmi les ouvriers et les paysans de la Russie même. Or, d'après Trotski, c'est uniquement « dans l'arène de la révolution mondiale du prolétariat » que l'on peut puiser les forces indispensables.
Mais comment faire si la révolution mondiale se trouve retardée? Y a-t-il alors quelque lueur d'espoir pour notre révolution? Le camarade Trotski ne nous laisse aucune lueur d'espoir, car
les contradictions dominant la situation d'un gouvernement ouvrier... pourront trouver leur solution uniquement ... dans l’arène de la révolution mondiale du prolétariat .
D'après ce plan, il ne reste pour notre révolution qu'une seule perspective : végéter dans ses propres contradictions et pourrir sur pied dans l'attente de la révolution mondiale."
En attendant tu peux t'indigner de l'émergence "alarmante" de la Chine avec le Nouvel Economiste.
Tu y trouveras matière à conforter tes convictions.
Edité le 25-01-2011 à 14:08:07 par Xuan
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 15:18:10
| Xuan a écrit :
Mao Tsé toung en prend l’exact contre-pied dans la démocratie nouvelle :
"Les révolutions dans les pays coloniaux et semi-coloniaux auront nécessairement certaines caractéristiques propres, mais ce ne seront que de petites différences dans la grande ressemblance générale. Dès qu'il s'agit de révolutions dans les colonies et les semi-colonies, l'Etat et le pouvoir politique y sont nécessairement identiques en principe; ce sera un Etat de démocratie nouvelle où s'exerce la dictature conjointe de plusieurs classes anti-impérialistes" |
Je voudrais pas avoir l’air d’intervenir dans les débats qui font s’agiter aujourd’hui les "maoïstes" appréciant la nature du régime chinois différemment ; certains allant même jusqu'à le qualifier de social fasciste, mais je vais juste m’autoriser une question.
La dictature conjointe de plusieurs classes anti-impérialiste elle concerne l’entente entre quelles classes de la société et surtout elle s’exerce sur qui et c’est appelé à durer combien de temps.
Moi! pour la chine actuelle, j’ai ma petite idée, et je pense la classe ouvrière chinoise aussi... et quant à citer Mao!
« La république bourgeoise, qui existe à l’étranger, ne peut exister en chine, car la chine est un pays opprimé par l’impérialisme. Sa seule voie, c’est de passer par la république populaire dirigée par la classe ouvrière. » Mao : De la dictature démocratique populaire (juin 1949)
Mao aurait-il prit l’exact contre-pied de lui-même  ??? ou Xuan aurait-il involontairement oublier cette petite précision à propos du rôle de la classe ouvrière?
Xuan a écrit :
Quand à la théorie « la contradiction principale dans tous les pays du monde oppose la bourgeoisie et le prolétariat » c’est bel et bien du trotskisme… |
Et une dernière citation pour la route, a propos de savoir situer la contradiction principale sur la question des luttes de libération nationale ! puisque que tu as choisis d’utiliser les citations pour faire dans l’amalgame hasardeux… par ailleurs à ce propos, il serait bien que laisse Vincent Couysse assumer seul ses analyses, surtout qu’il n’est pas là pour te répondre.
Dans l’ordre des nécessité développé par l’auteur (et je t’assure ce n’est pas un trotskiste  ).
« La nécessité de lutter résolument contre la tendance à parer des couleurs du communisme les courants de libération démocratique bourgeois des pays arriérés ; l’internationale communiste ne doit appuyer les mouvements nationaux démocratiques bourgeois des colonies et des pays arriérés qu’à la condition que les éléments des futurs * partis prolétariens communistes autrement que par le nom, soient dans tous les pays arriérés groupés et éduqués dans l’esprit de leurs tâches particulière, tâche de lutte contre les mouvements démocratique bourgeois de leur propre nation… » Lénine.
Et à propos de où passe la contradiction principale partout dans le monde :
[…] l’internationalisme prolétarien exige : 1° que les intérêts de la lutte prolétarienne dans un pays soient subordonnés aux intérêts de cette lutte à l’échelle mondiale ;
2° que les nations en train de vaincre la bourgeoisie soient aptes et prêtes à accepter les plus grands sacrifices sur le plan national en vue du renversement du capital international. Lénine.
Maintenant! si tu devais aller chercher la où est condamnable l’attitude de Trotski sur cette question, tu aurais plutôt du t’orienter sur le point de vue de Lénine à son propos, extrait :
«les social-impérialistes avérés du genre Lensch, se dressent ouvertement aussi bien contre l’autodétermination que contre le rejet des annexions. Quant au Kautskistes, ils reconnaissent hypocritement l’autodétermination : c’est la voie suivi chez nous en russie par Trotski et Martov. En parole ils sont tous les deux pour l’autodétermination, comme kautsky. Mais en fait ? En ce qui concerne trotski, si vous prenez ses articles : « la nation et l’économie » dans le Naché Slovo, vous y retrouverez son éclectisme habituel : d’une part l’économie fusionne les nations ** , d’autre part, l’oppression nationale les désunis*. Conclusion ? la conclusion, c’est que l’hypocrisie continue à régner impunément... » Lénine Oeuvres t 22
* Souligné par moi "Gorki"
** Et il écrivait quoi zuan à ce propos :
« la création d’infrastructures et l’industrialisation progressive du Tiers Monde, par exemple en Afrique, augmentent les besoins en investissements dans de grandes proportions, de telle sorte que la composition organique du capital est modifiée et que le pillage colonial n’y est plus réalisable.
Bien évidemment la lutte des classes ouvrières naissantes dans les pays du Tiers Monde est un moteur essentiel de cette transformation, mais le capitalisme se dirige historiquement et naturellement dans cette direction, y compris lorsque la bourgeoisie nationale est à la tête de ces pays émergents. »
C’est trop fort ! Presque un plagiat tel est pris qui croyait prendre !!! 
Xuan a écrit :
En attendant tu peux t'indigner de l'émergence "alarmante" de la Chine avec le Nouvel Economiste. Tu y trouveras matière à conforter tes convictions. |
Cela c'est une provocation inutile de ta part, et confirme ta pratique honteuse de l’utilisation des Amalgames.
Le Xuan cherchant toujours à montrer une nature très pédagogue serait-il en train de perdre de sa superbe!
Edité le 25-01-2011 à 15:40:33 par gorki
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 17:15:56
| Désolé Gorki mais je vais un peu zapper ton post.
Xuan a écrit :
40 ans à l'échelle de l'histoire du monde c'est rien du tout.
trop pressé Komintern...
Ensuite bien des choses se sont passées depuis, à commencer par le "choc pétrolier" de 1974.
C'est précisément à cette date que prennent fin les "trente glorieuses".
trop pressé et trop optimiste aussi.
A vouloir enfermer le prolétariat dans ce solo tragique, la révolution n'aura pas lieu avant longtemps. |
Trop pressé de quoi!?
Parce que si 40 ans c'est rien à l'échelle du monde à l'échelle du capitalisme qui n'a guère plus de 200ans c'est largement plus!
A l'échelle du mouvement ouvrier aussi puisqu'en fonction de l'endroit où tu places le curseur tu as une URSS socialiste qui vient de triompher du nazisme et 40ans plus tard, tu as une URSS révisionniste en train de vivre ses dernières années et pourrissante de ses propres contradictions!
Quand à ton blabla sur la révolution qui n'aura pas lieu avant longtemps "à cause de nos positions" et grace aux tiennes elle en est où la révolution?
L'autocritique c'est pas ton fort à toi et tes camarades parce que toute la clique des ml "canal historique" comme dirait mon camarade gorki elle a quand même une part de responsabilités dans la situation actuelle!
Sur ta citation de Staline désolé mais ça n'a rien à voir avec la situation actuelle ni de près ni de loin.
Mais ça te permet d'éviter de justifier tes positions et de tenter de discréditer les notres en jetant l'étiquette de trotskystes...
C'est petit, très petit!
Xuan a écrit :
En attendant tu peux t'indigner de l'émergence "alarmante" de la Chine avec le Nouvel Economiste.
Tu y trouveras matière à conforter tes convictions. |
Là c'est de l'insulte et de l'amalgame merdique et ça passe pas!
Si la bourgeoisie française s'inquiète de la chine c'est parce qu'elle sait très bien que c'est un impérialisme émergent qui va lui faire concurrence!
Que l'impérialisme français perde des positions et s'affaiblisse tant mieux mais il n'y a aucune raison de soutenir l'impérialisme qui lui pique ses parts de marché.
Alors allez prétendre que c'est un pays socialiste...
Les pc révisos étaient considérés à raison comme les laquais du social impérialisme soviétique et bien tu es exactement pareil qu'eux à vis-à-vis de la chine!
Je m'arrête là sinon je vais être grossier...
Edité le 25-01-2011 à 17:16:38 par Komintern
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 18:17:46
| Komintern a écrit :
Désolé Gorki mais je vais un peu zapper ton post. |
Pas de souci,  je souscris à ton propos, et de toutes les façons ce « débat » et par trop gangrené de pratique de manœuvrier emprunter par Xuan pour qu’il se poursuive sereinement.
Il fut un temps, où il s’élevait très justement contre ce genre de pratique de l’amalgame quant il en était lui-même la victime, pour assez mériter ce qui lui arrive aujourd’hui.
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 26-01-2011 à 00:11:55
| Il n’y a pas de différence fondamentale entre la « Démocratie Nouvelle » et « de la dictature démocratique populaire ».
Mao Tsétoung définit dans les deux cas une dictature conjointe dirigée par la classe ouvrière et son parti contrairement à la thèse de la dictature du prolétariat telle que définie par Trotsky.
« Qu’entend-on par le peuple ? En Chine dans la phase actuelle, le peuple c’est la classe ouvrière, la paysannerie, la petite bourgeoisie urbaine et la bourgeoisie nationale.
Sous la direction de la classe ouvrière et du Parti communiste, ces classes s’unissent, forment leur propre Etat, élisent leur propre gouvernement et exercent la dictature sur les valets de l’impérialisme, c’est-à-dire sur la classe des propriétaires fonciers et sur la bourgeoisie bureaucratique, ainsi que sur ceux qui représentent ces classes, les réactionnaires du Kuomintang et leurs complices. » [de la dictature démocratique populaire]
Quant à « l’amalgame », OK je ne vous mets pas dans le même sac, mais si les contradictions entre les impérialismes occidentaux et les pays émergents s’exacerbent, il n’y aura pas de place pour le quant à soi.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 26-01-2011 à 14:06:38
| Xuan a écrit :
Quant à « l’amalgame », OK je ne vous mets pas dans le même sac, mais si les contradictions entre les impérialismes occidentaux et les pays émergents s’exacerbent, il n’y aura pas de place pour le quant à soi |
C’est plus fort que toi hein. ! pas de sincère autocritique, juste un petit pas en arrière et deux grands en avant, l’air de rien, pour continuer à jeté le discrédit… Xuan ! J’ai, je crois, déjà eu l’occasion de te l’écrire:
« trop d’élévation nuit à l’empreinte terrestre que l’on devrait toujours devoir garder, sans quoi gare à la chute dans le marais des idées confuses » !
Bref passons! et revenons à l’essentiel.
Nous vivons l’époque de l’impérialisme ! Écrivait Lénine, il y a déjà quelques décennies, avant même l’avènement des essais de constructions du socialisme dans le monde. Ce qui est certain, est que les bouleversement dans les situations géopolitiques qu’ils ont apportés, ont crées des situations, nouvelles historiquement inédites, dans lesquelles il n’est pas simple de si retrouver, si l’on oublie de juger des situations à partir des intérêts internationaux de notre classe.
Donc cela nous ramène à cet état de faits, qui font que nous vivons une époque, où une poignée de grandes puissances, (dont la chine) se réunissent régulièrement dans des sommets où par des accords, traités etc. publics ou secrets, (Accords qui leur ont déjà été prémâchés par des spécialistes en tout genre, au service de leur oligarchie financière respective) décident, dans l’entente, ou bien pas, du sort politique économique du reste du monde.
Cette époque nécessairement met à l’ordre du jour la nécessité de la révolution prolétarienne dans les métropoles impérialistes et partout où leur politique de rapine fait se soulever les peuples.
Dans cette situation il n’y a pas, il n'y aura jamais de troisième voie… (Voie qui serait, elle, celle du quant à soi, tout se qui bouge n’étant pas forcément rouge Xuan !)
- soit tu te retrouves dans le camp du prolétariat authentique, à prendre part à la révolution ou à défendre ses intérêts immédiats pour le plus grand profit de ceux du lointain (tout cela étant fonction du degré de maturation de la classe ouvrière « nationale » dont les intérêts particuliers doivent toujours s’effacer devant l’intérêt général de classe à l’échelon mondial)
- soit dans celui, (en « bon » social chauvin) de ceux qui soutiennent leur propre impérialisme si tu appartiens à un pays dominant… ou te placer à la remorque de bourgeoisie nationaliste, en rupture de ban avec l’impérialisme, si tu "appartiens" à un pays dominé.
Petit rappel :
« La nécessité de lutter résolument contre la tendance à parer des couleurs du communisme les courants de libération démocratique bourgeois des pays arriérés ; l’internationale communiste ne doit appuyer les mouvements nationaux démocratiques bourgeois des colonies et des pays arriérés qu’à la condition que les éléments des futurs partis prolétariens communistes autrement que par le nom, soient dans tous les pays arriérés groupés et éduqués dans l’esprit de leurs tâches particulières, tâche de lutte contre les mouvements démocratique bourgeois de leur propre nation… » Lénine.
Toutes ses questions et plus encore, dans le manifeste programme du groupe des ouvriers communiste avant-garde Que vous pouvez obtenir en les contactant à : garde.ouvriere@gmail.com
Extrait ici
Edité le 26-01-2011 à 14:29:56 par gorki
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 27-01-2011 à 00:02:59
| Je me suis expliqué de très nombreuses fois sur la nécessaire direction de la classe ouvrière et de son parti. Qu’il s’agisse des pays impérialistes ou des anciennes colonies, c’est une condition indispensable pour parvenir au socialisme.
J’ai également repris très souvent le point 10 de la lettre en 25 points sur la révolution prolétarienne dans les métropoles impérialistes,
et le point 8 sur les révolutions nationales et démocratiques et la lutte anti-impérialiste des peuples d'Asie, d'Afrique et d'Amérique latine.
Rien de nouveau là-dessous, rien de plus clair non plus.
Du temps a passé et la réalité se transforme. Mais cela ne peut que rapprocher l’échéance de la révolution prolétarienne.
Faut-il qu’à chacun de mes posts je sois obligé de me justifier sur de prétendues dérives ?
Si ces déclarations de principe ne figurent pas expressément, les censeurs du « groupe des ouvriers communistes » s’empressent d’émettre des soupçons et m’enjoignent de choisir , quitte à déformer mes propos, « oublier » ce qui est écrit noir sur blanc, jusqu’à ce qu’ils aient « démontré » que je suis définitivement tombé dans le révisionnisme ou revenu dans la bonne voie ou encore que je navigue entre les deux.
Chacun sait que la révolution prolétarienne et la lutte de libération nationale ne sont pas la même chose, que les intérêts du prolétariat et de la paysannerie ne sont pas identiques, ni ceux de la petite-bourgeoisie, etc. mais le matérialisme dialectique consiste à distinguer les contradictions principales et celles secondaires en fonction de la chaque situation et des forces en présence, à rassembler tout ce qui peut être uni dans une période donnée face à l’ennemi principal et sous la direction du parti prolétarien, afin de parvenir à l’objectif final, au socialisme puis au communisme.
Le pinaillage improductif peut sembler absurde et incompréhensible, mais l’histoire du mouvement ouvrier a déjà connu avec le trotskysme de tels « ultragauches » qui rejettent dans le camp de la réaction tout ce qui ne ressort pas du prolétariat conscient et organisé, qu’il s’agisse de toute forme de révolte populaire ou de l’opposition des bourgeoisies nationales à l’oppression impérialiste.
Au bout de cette démarche la classe ouvrière se trouve isolée et impuissante et doit se résigner à son sort.
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Je reviens sur la question de l’émergence des pays du Tiers Monde.
Bien entendu je modifierai vraisemblablement les hypothèses que la pratique ne vérifie pas. C’est un sujet complexe et en plein bouleversement, et je reste ouvert aux contributions qui ne seraient pas des attaques.
La domination impérialiste occidentale est sur le déclin
La domination des puissances impérialistes s’exerce toujours sur les pays émergents, mais elle subsiste généralement sous la forme de la supériorité technologique et financière, et non plus du pillage pur et simple hérité du colonialisme, ni sous la menace d’une présence militaire, même si celle-ci n’est jamais très loin.
La supériorité technologique n’est pas éternelle. Marx avait déjà observé qu’elle procure à certains capitalistes des surprofits temporaires, puis ils sont rattrapés par leurs concurrents et doivent se contenter du profit moyen.
On voit aussi aujourd’hui que les monopoles impérialistes doivent consentir des transferts de technologie.
La supériorité financière des puissances impérialistes est elle-aussi menacée par les fonds souverains des pays émergents, en particulier ceux de la Chine.
En particulier la position hégémonique du dollar est contestée y compris par certains pays impérialistes secondaires, et les membres du BRICS ont déjà envisagé des systèmes de substitution fondés sur un panier de monnaies par exemple.
Que restera-t-il de cette domination dans une dizaine d’années ?
Elle n’est pas égale, de même que le développement des pays du Tiers Monde, et ces contradictions seront certainement sujettes à de nombreuses vicissitudes, complots, subversions voire conflits armés.
Chacun peut observer que l’émergence de ces pays peut se produire sous la direction de la bourgeoisie nationale.
Jusqu’à quel point ces bourgeoisies nationales parviendront-elles à émanciper leur pays de la domination impérialiste, et à quel moment les nouvelles classes ouvrières nées de l’industrialisation seront-elles en mesure de conduire la lutte anti impérialiste puis d’abolir le capitalisme ? Seule l’expérience nous le dira.
Mais le développement de la classe ouvrière au détriment des masses paysannes crée les conditions propices à cette perspective, puis à la révolution prolétarienne également dans ces pays.
Quoi qu’il en soit, on observe d’ores et déjà que le rapport des forces est en train de basculer au détriment des puissances occidentales. Ce qui ne manque pas de provoquer un grand émoi dans les medias bourgeois de ces pays.
Comme je l’ai indiqué précédemment, la crise économique n’est pas seulement une crise chronique du capitalisme mais elle est liée à cette transformation. C’est une crise du capitalisme doublée du renversement de la domination impérialiste occidentale.
Le voleur crie au voleur
Du coup les medias bourgeois crient à l’impérialisme et à l’invasion des capitaux émergents.
Ils se plaignent des délocalisations, alors que ce sont les monopoles occidentaux qui investissent à l’étranger d’abord pour profiter des bas salaires, puis de la clientèle potentielle de ces immenses populations.
En réalité le développement des pays émergents ne se produit plus dans la situation historique qui a conduit à l’impérialisme ou au social-impérialisme.
A savoir l’expansion coloniale pour les puissances occidentales, le bloc soviétique hérité du partage de Yalta pour le social-impérialisme.
D’autre part ces dominations se sont toujours exercées sous la menace militaire.
Aucun pays émergent ne se trouve dans une situation identique – mais inversée – par rapport aux puissances impérialistes. Et de quel pillage pourrait-il être question ?
D’une part les capitaux occidentaux continuent de s’investir en grande masse dans les pays émergents, au point d’y créer un risque d’inflation.
D’autre part la circulation en retour de capitaux émergents vers l’occident ne relève pas de la domination impérialiste mais du commerce international tel que pratiqué dès le début du capitalisme.
Enfin la fragilité des marchés occidentaux soumis à la crise oblige les pays émergents à développer leur marché intérieur (ce que la Chine est en train de réaliser en particulier à l’ouest et au centre).
C’est donc un phénomène nouveau dans une situation inédite et nullement la reproduction des scénarios du passé.
Simultanément cette situation conduit au déclin irréversible des impérialismes occidentaux parce que les immenses profits générés par le pillage colonial et néocolonial se réduisent, et la révolution prolétarienne y devient plus que jamais une nécessité.
La seule issue qui resterait à l’impérialisme occidental, en particulier US serait de renoncer à son hégémonie ou de déclencher un nouveau conflit.
Les rapports entre les pays émergents, et ceux entre eux et les pays moins développés sont inégaux. Pourraient-ils se transformer en rapports de domination à caractère impérialiste ?
En premier lieu une telle situation ne pourrait pas se produire avant l’effondrement du principal impérialisme mondial celui des USA.
En ce qui concerne la Chine qui est la cible de toutes les critiques, elle commerce avec l’Afrique sous la forme matières premières contre infrastructures, ce qui favorise l’émergence de l’Afrique. Ces relations ne sont pas comparables à celles de la Françafrique ni aux rapports au sein du COMECON, durant la période du social-impérialisme.
Le 19 janvier la Chine a signé un protocole avec la Zambie et la Tanzanie à Lusaka, effaçant 50% des dettes de la compagnie ferroviaire Tanzania-Zambia Railway (TAZARA).
La Chine ne présente pas d’exigences politiques particulières, à la différence de la France et des Etats-Unis, et permet aux pays africains de conserver pleinement leur souveraineté. Pour entretenir des relations commerciales, elle demande uniquement la rupture de tout lien avec Taiwan. Mais Pékin laisse les pays africains libres de leur vote à l’ONU, ne propose pas le déploiement de soldats sur leur sol et surtout s’abstient de toute leçon de « démocratie » à l’égard de ces gouvernements.
D’autre part l’Inde commerce également avec l’Afrique et propose aussi à ses fournisseurs une coopération technique (transferts de technologie, projet informatique Sofcomp, vente de médicaments, etc.).
Dans la situation actuelle, la thèse des « impérialismes émergents » est mensongère et ne reflète en fait que les intérêts impérialistes occidentaux.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 27-01-2011 à 03:33:09
| Xuan a écrit :
« Le pinaillage improductif peut sembler absurde et incompréhensible, mais l’histoire du mouvement ouvrier a déjà connu avec le trotskisme de tels « ultragauches » qui rejettent dans le camp de la réaction tout ce qui ne ressort pas du prolétariat conscient et organisé, qu’il s’agisse de toute forme de révolte populaire ou de l’opposition des bourgeoisies nationales à l’oppression impérialiste. Au bout de cette démarche la classe ouvrière se trouve isolée et impuissante et doit se résigner à son sort. |
Amalgame encore et caricature de nos positions. Aussi permet moi de te dire que tu t’égares, nous t'enjoignons à rien, surtout pas à pinailler, nous ne censurons rien, nous ne faisons qu’émettre nos opinions et que celle-ci finissent par établir des divergences ou des convergences c’est tout simplement la loi du genre dans un forum de discussions.
Maintenant pour faire simple : laisse moi te dire ce qui fait, pour partie, que la classe ouvrière se trouve isolée et impuissante et doit se résigner à son sort, pour reprendre ton expression…
C’est quant des individus se revendiquant de l’idéologie de son émancipation viennent blablater devant elle sur sa toute puissance et qu’elle aperçois que ces mêmes individus se font étrangement silencieux sur le sort réservé à leur frères de classe dans un pays où le rapport de force entre les classes ont basculés en faveur de l’émergence d’une nouvelle bourgeoisie, et que ces mêmes blablateurs soutiennent ces mutants sur la scène politique, économique internationale dans leur recherche pour leur classe de nouveaux nanties d’une meilleur place au soleil.
Xuan a écrit :
Le 19 janvier la Chine a signé un protocole avec la Zambie et la Tanzanie à Lusaka, effaçant 50% des dettes de la compagnie ferroviaire Tanzania-Zambia Railway (TAZARA). |
C’est beau le désintéressement. Ou alors peut-être que c’est moins désintéressé qu’il n’y parait, parce que cette compagnie ferroviaire a vu le jour dans les années 70 avec l’aide financière de la chine pour « aider » la Zambie à transporté son (leur) cuivre.
Dans un autre registre et parce que je ne pouvais pas laisser passer, fallait pas te sentir obliger de rajouter cette mesquinerie supplémentaire ! Groupe des ouvriers communistes , cela s’écrit sans guillemets, parce que il y a une chose que je ne te permets pas, c’est de laisser planer le doute sur notre identité de classe et cela je le prends pour une insulte personnelle… mais bon ! rassure toi, rien de finalement bien grave à coté du mépris que finalement tu affiches aux souffrances de la classe ouvrière Chinoise.
Maintenant tu peux continuer à t’adonner comme tu le dis « au pinaillage improductif absurde et incompréhensible » sans oublier tes pratiques plus que douteuses de l’amalgame, pour ma part j’ai autre chose à faire qu’à te subir dans cette démarche. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 27-01-2011 à 07:31:05
| gorki a écrit :
C’est beau le désintéressement. Ou alors peut-être que c’est moins désintéressé qu’il n’y parait, parce que cette compagnie ferroviaire a vu le jour dans les années 70 avec l’aide financière de la chine pour « aider » la Zambie à transporté son (leur) cuivre. |
Bingo ! donc la Chine était déjà impérialiste en 70.
Défense à un pays socialiste d'importer des matières premières sous peine de devenir impérialiste : il n'ont qu'à construire en bois.
gorki a écrit :
Dans un autre registre et parce que je ne pouvais pas laisser passer, fallait pas te sentir obliger de rajouter cette mesquinerie supplémentaire ! Groupe des ouvriers communistes , cela s’écrit sans guillemets, parce que il y a une chose que je ne te permets pas, c’est de laisser planer le doute sur notre identité de classe et cela je le prends pour une insulte personnelle… . |
aucune mesquinerie là-dedans.
Sinon je mets des guillemets à "communistes".
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