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 La lutte de classe en Chine

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Paria
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Paria
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   Posté le 09-09-2006 à 17:23:36   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Un article de Paria :

Voilà qui va peut être relancé le débat : Chine d'aujourd'hui socialiste ou non?



Pékin va supprimer le chauffage gratuit dans les villes


Au moment du trentième anniversaire de la mort de Mao, les autorités chinoises s'apprêtent à supprimer l'un des derniers privilèges hérités de la période collectiviste : le chauffage gratuit dans les villes.

La réforme, déjà expérimentée dans certaines agglomérations, sera étendue cet hiver à l'ensemble du pays. Les villes qui manqueront à l'appel devront donner des explications écrites au ministère de la Construction, a prévenu le vice-ministre Qiu Baoxing. Les habitants les moins aisés bénéficieront d'un régime de faveur : ils continueront à recevoir des aides pour payer leur chauffage.

Cette mesure vise à économiser l'énergie, indispensable à la forte croissance de l'empire du Milieu. Selon les chiffres du ministère de la Construction, le chauffage dans les habitations représente une consommation de 130 millions de tonnes de charbon par an, soit 10 % de la consommation totale d'énergie du pays.

La fin de la gratuité qui doit inciter les locataires à être plus économes, devrait, selon les estimations, réduire la consommation d'énergie de 30 %.

Récemment, le responsable du principal organe de planification économique, Ma Kai, ministre chargé de la Commission nationale du développement et des réformes (CNDR), a indiqué que la consommation avait augmenté de 0,8 % sur les six premiers mois de 2006.

Il a souligné que l'investissement urbain avait augmenté de 31 % sur les sept premiers mois, en particulier dans les secteurs les plus consommateurs d'énergie, comme la production d'acier, de métaux non ferreux, de produits chimiques et de matériel de construction.

>Source<


PS : Il y av ait eu sur le FML 1 un débat à ce sujet avec plusieurs élément de réponse, certain l'aurait il conservé?


Edité le 26-01-2016 à 23:12:32 par Xuan


KGB Shpion
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   Posté le 09-09-2006 à 19:05:35   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Je crois que la question ne se pose plus : la Chine n'est plus socialiste depuis 30 ans.


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Paria
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Paria
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   Posté le 09-09-2006 à 19:16:39   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

C'est également mon avis, mais n'y a t il pas encore des partis ML soutenant que le Chine est socialiste?

Il me semble que le PRCF est dans ce cas non? (même si dans leur cas le terme "ML" n'est le bon...)
Jameul
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   Posté le 09-09-2006 à 19:52:48   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je ne sais pas si des partis ML soutiennent que la Chine est socialiste mais dans ce cas ils ne le sont pas...
KGB Shpion
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   Posté le 10-09-2006 à 02:17:38   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Jameul a écrit :

je ne sais pas si des partis ML soutiennent que la Chine est socialiste mais dans ce cas ils ne le sont pas...


Le PTB soutient que la Chine est socialiste. Quand on sait que le dirigeant du PTB a écrit "un autre regard sur staline" on ne peut pas douter du socialsime de ce parti.


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Jameul
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   Posté le 10-09-2006 à 10:07:17   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

ouais ben alors le PTB ferait mieux d'enlever la merde qu'ils ont devant les yeux.
armenak
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armenak
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   Posté le 13-09-2006 à 11:30:53   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

on attend le livre de Ludo Martens "un autre regard sur Deng xiaoping"

plus sérieusement:

En Chine RIEN n'a été dit pour les 30 ans de la mort de Mao Zedong
Si des milliers de Chinois se sont pressés devant le mausolée de Mao, à la place Tiananmen, pour lui rendre hommage à l'occasion du 30e anniversaire de sa mort, l'État et les médias qu'il contrôle se sont quant à eux montrés presque muets à ce sujet.

Aucune célébration officielle n'a en effet été organisée par Pékin
pour souligner l'anniversaire de la disparition du « Grand Timonier », dirigeant victorieux de la « guerre de libération » chinoise et instaurateur du régime communiste en 1949.
La télévision d'État n'a pas mentionné l'événement. Les journaux officiels Le Quotidien du Peuple et Le Quotidien de Pékin, contrôlés
par l'État, n'ont fait qu'effleurer le sujet. Aucun éditorial, aucune page commémorative ne soulignait l'anniversaire dans les grands quotidiens de la capitale.
Pour le journaliste chinois Gao Yu, le gouvernement « n'ose pas
mettre trop en évidence l'anniversaire Mao » en raison du caractère fragile de la situation sociale qui prévaut aujourd'hui dans une Chine où l'écart entre riches et pauvres rend une part de la population nostalgique de l'ère Mao .
« Quand on parle de Mao, on ne peut pas éviter de mentionner la
Révolution culturelle, on ne peut pas éviter le fait que des dizaines de millions de personnes sont mortes de faim », a pour sa part souligné Li Datong, un autre journaliste chinois. Il estime que des commémorations auraient facilement pu virer à l'« exutoire des
émotions publiques
».

Armenak
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Vassine
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   Posté le 13-09-2006 à 16:34:43   Voir le profil de Vassine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vassine   

armenak a écrit :

on attend le livre de Ludo Martens "un autre regard sur Deng xiaoping"

plus sérieusement:

En Chine RIEN n'a été dit pour les 30 ans de la mort de Mao Zedong
Si des milliers de Chinois se sont pressés devant le mausolée de Mao, à la place Tiananmen, pour lui rendre hommage à l'occasion du 30e anniversaire de sa mort, l'État et les médias qu'il contrôle se sont quant à eux montrés presque muets à ce sujet.

Aucune célébration officielle n'a en effet été organisée par Pékin
pour souligner l'anniversaire de la disparition du « Grand Timonier », dirigeant victorieux de la « guerre de libération » chinoise et instaurateur du régime communiste en 1949.
La télévision d'État n'a pas mentionné l'événement. Les journaux officiels Le Quotidien du Peuple et Le Quotidien de Pékin, contrôlés
par l'État, n'ont fait qu'effleurer le sujet. Aucun éditorial, aucune page commémorative ne soulignait l'anniversaire dans les grands quotidiens de la capitale.
Pour le journaliste chinois Gao Yu, le gouvernement « n'ose pas
mettre trop en évidence l'anniversaire Mao » en raison du caractère fragile de la situation sociale qui prévaut aujourd'hui dans une Chine où l'écart entre riches et pauvres rend une part de la population nostalgique de l'ère Mao .
« Quand on parle de Mao, on ne peut pas éviter de mentionner la
Révolution culturelle, on ne peut pas éviter le fait que des dizaines de millions de personnes sont mortes de faim », a pour sa part souligné Li Datong, un autre journaliste chinois. Il estime que des commémorations auraient facilement pu virer à l'« exutoire des
émotions publiques
».

Armenak


Et après les médias nous bassinent avec le fait que la "dictature" chinoise cultive le culte à Mao


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KGB Shpion
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   Posté le 13-09-2006 à 20:30:41   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

En même temps, Mao est présent sur tous les billets de banque chinois, non ?


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armenak
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armenak
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   Posté le 13-09-2006 à 21:41:35   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

cela va-t-il durer quand on sait que le portrait place Tien Anmen est en vente aux enchères?
Armenak
Xuan
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   Posté le 13-09-2006 à 22:32:38   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Ecrit un message)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

ci-dessous et à titre indicatif, un article de l'agence Xinhua daté du 07/09/06 :

La Chine s'engage à restreindre les écarts de revenus pour l'équité sociale


"Une Mercedes-Benz noire s'arrête devant le flambant Plaza 66. Cet empire de verre de 5 étages situé au coeur de Shanghai abrite les plus grandes marques du monde. Michael Yan, 46 ans, président du conseil d'administration d'une société immobilière, s'arrête et se promène entre Gucci, Prada et Versace pour chercher des produits correspondant à ses revenus de plus d'un million de yuans par an.

En face du Plaza 66, Zhang Simin, cherche aussi quelque chose: des bouteilles en plastique dans les poubelles pour gagner son pain quotidien.

"Auparavant, tout le monde avait presque le même revenu et donc le même train de vie", rappelle Zhang, un paysan de 38 ans venu de la province du Sichuan (sud-ouest de la Chine). Il a travaillé comme ouvrier du bâtiment, vendeur de légumes et aujourd'hui il mène une vie misérable gagnant 600 yuans grâce à la collecte d'ordures recyclables.

Le temps où l'égalitarisme prévalait en Chine, sous la présidence de Mao Zedong il y a trente ans, est révolu. Depuis le lancement de la réforme par Deng Xiaoping en 1978, la Chine ne connaît plus que les transitions rapides, passant d'une économie planifiée à une économie de marché, d'une société agricole à l'urbanisation et à l'industrialisation. Selon les chiffres du Bureau d'Etat des Statistiques, le PIB de la Chine augmente depuis à un taux annuel de 9 % en moyenne et le revenu par personne a quadruplé.

Cependant, non seulement la politique consistant à "laisser certains individus et certaines régions s'enrichir en premier" n'a pas abouti à l'objectif initialement prévu de "prospérité commune", mais l'écart de revenus entre villes et campagnes, entre différentes régions et entre différents secteurs ne cessent de s'élargir. En Chine aujourd'hui, riches et pauvres et villas de luxe et bidonvilles de travailleurs migrants coexistent.

Le "Rapport sur le développement humain 2005" de l'Onu souligne que le coefficient de Gini, indice des disparités de revenu où 0 indique une égalité absolue et 1 une inégalité totale, était de 0, 45 en Chine en 2004, supérieur donc au niveau considéré comme dangereux de 0,40. Ce coefficient est de 0,25 au Japon, 0,32 en Europe et 0,33 en Inde.

Ce rapport indique aussi que 20 % des plus nécessiteux ne profitent que de 4,7 % des revenus ou des biens de consommation, tandis que 20 % des plus riches disposent de la moitié des revenus ou des biens de consommation.

"La réforme économique en Chine ne doit pas entraîner le remplacement de la pauvreté partagée par l'inégalité entre riches et pauvres et tous les citoyens doivent bénéficier de cette réforme", a déclaré le président Hu Jintao lors d'une réunion sur la réduction de l'écart de revenu tenue en mai dernier.

Hu a souligné que les autorités chinoises avaient mis à l'ordre du jour l'établissement d'un système de distribution des revenus plus équitable adapté au système socialiste d'économie de marché, afin de garantir la juste concurrence dans toute la société.

Le gouvernement chinois va débloquer 34,7 milliards de yuans ( 4,3 milliards de dollars) afin d'accroître les revenus des plus démunis et grossir les rangs de la classe à revenu moyen, tout en luttant contre les revenus non légitimes et en réajustant les salaires excessivement élevés. Cette campagne a commencé le 1er juillet de cette année.

La majoration de salaires de cette année profitera à 120 millions de personnes dont 6 millions de fonctionnaires du gouvernement central et des gouvernements locaux, 30 millions employés des établissements de service public, 50 millions de militaires démobilisés et de retraités du gouvernement. Par ailleurs, les indemnités des 30 millions d'invalides et membres de familles des martyres de la révolution, ainsi que le minimum vital des citadins défavorisés vont augmenter.

En Chine, les salaires d'officiels de même rang varient entre les régions car ils dépendent des recettes financières des gouvernements locaux. Le "Study Times" édité par l'Ecole du Parti du Comité central du Parti communiste chinois a publié un article selon lequel la moyenne des salaires des 5 millions d'officiels chinois était de 15 487 yuans en 2004 après la huitième majoration des salaires en 2003. Entre les plus hauts et les plus bas salaires, le rapport était de 7:1 en 2004 contre 10:1 en 1985.

Le récent plan de majoration des salaires stipule que les salaires des officiels travaillant dans les régions reculées et sous-développées vont augmenter à partir de 2006. La croissance des salaires des fonctionnaires des régions développées va être contrôlée, afin de réduire le fossé entre les revenus de fonctionnaires du même rang dans le pays. La "loi sur le fonctionnariat" entrée en vigueur le 1er janvier 2006 ajoute que " La réforme du système de rémunération des officiels permettra de créer un environnement sain favorable à la réforme du système de distribution dans toute la société", a récemment souligné Hu Jintao lors d'une réunion tenue à Beijing.

L'économie chinoise a deux volets: le développement rapide des villes des régions côtières de l'est et la relative stagnation économique du centre et de l'ouest du pays.

Selon un rapport d'étude de l'Institut de Recherches économiques de l'Académie des Sciences sociales, les revenus disponibles des citadins étaient 3,2 fois plus importants que ceux des ruraux en 2005, soit 10 493 yuans (1 312 dollars) contre 3 255 yuans (407 dollars), contre 2,8 fois en 1995.

"Nous ne devons pas écarter les 745 millions de ruraux de l'essor de l'économie chinoise. Tous les membres de la société ayant contribué à la réforme doivent bénéficier de la même manière de la prospérité engendrée par le réforme", affirme Fan Gang, directeur de l'Institut national de Recherche économique.

En même temps, souligne-t-il, il faut prohiber tous les moyens illicites de gagner de l'argent à des fins personnelles comme l'exploitation des lacunes du système, l'évasion fiscale et les abus de pouvoir d'officiels du gouvernement. Il faut urgemment rendre tous les revenus transparents et équilibrés", insiste-t-il.

Yang Yiyong, directeur adjoint de l'Institut de Recherche économique relevant de la Commission d'Etat pour le Développement et la Réforme, soutient que la mise en place d'un système cohérent de distribution est une tâche à long terme. "Il est inévitable que des disparités de revenus apparaissent dans un pays au début de sa transition vers un système d'économie de marché en raison des différences de capacité des individus, de leurs conditions familiales et de leur lieu de naissance", estime Yang.

"Cependant, les inégalités causées par des politiques sociales et engendrant des inégalités dans l'accès à l'éducation, à l'assurance-maladie et dans les oppotunités de migration doivent être bannies sous peine d'être confronté à un taux de chômage élevé, à l'agitation sociale et au déséquilibre des investissements et de la consommation", a expliqué Yang.

Le Premier ministre chinois Wen Jiabao a souligné dans son rapport d'activité du gouvernement présenté lors de la 4ème session de la 10ème Assemblée populaire nationale tenu en mars 2006, que le gouvernement chinois poursuivrait ses efforts dans la construction de la nouvelle campagne socialiste, accroîtrait ses investissements dans les secteurs de l'éducation et des soins médicaux en faveur des paysans et que 5,2 milliards de yuans (650 millions de dollars) seraient consacrés à la construction d'infrastructures scolaires et hospitalières dans les régions rurales et aux subventions agricoles, soit 15 % de plus qu'auparavant.

Ces politiques amorçent les nouvelles initiatives politiques du 11ème programme quinquennal de développement dont l'objectif est la construction d'une société socialiste harmonieuse proposée par le président Hu Jintao. "Cela démontre également que le gouvernement chinois mettra au même plan le développement économique et la promotion de l'équité et de la justice sociales", a conclu Yang Yiyong."



Source: xinhua


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Krampon
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   Posté le 14-09-2006 à 00:45:20   Voir le profil de Krampon (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Krampon   

Ben c'est plutôt une bonne nouvelle que le gouvernement Chinois décide de s'attaquer aux inégalités, non ?


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"La vérité et la justice même, violemment imposées, deviennent iniquité et mensonge."
armenak
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   Posté le 14-09-2006 à 09:17:54   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

la bonne nouvelle serait qu'il n'y ait pas d'inégalités sociales criantes en Chine
Là où les inégalités sont criantes, les contradictions de classe le sont aussi et les classes dominantes essayent toujours de "réduire les inégalités sociales" pour éviter l'explosion sociale.
En France on dit "réduire la fracture sociale", en Chine on dit "réduire les inégalités", il n'en reste pas moins que ni en France ni en Chine la classe ouvrière exerce sa direction sur l'économie et la politique.
Armenak
Jameul
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   Posté le 14-09-2006 à 12:20:24   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

y'a t il encore des luttes de lignes à l'intérieur du PCC ?


EDIT :

Message édité le 14-09-2006 à 13:49:01 par Jameul
sti
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   Posté le 14-09-2006 à 13:48:01   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Jameul
y'a t il encore des luttes de linges à l'intérieur du PCC ?


Faut mélanger les blancs et les couleurs

Et puis en même temps ils méritent tous d'être pendu
gorki
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gorki
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   Posté le 14-09-2006 à 14:27:55   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Quoi quant même temps, en chine du "maoisme" reste plus que la mode les cols et la poursuite de la lutte de classe entre les cols blancs et les cols bleus qui reste d'actualité en chine comme partout dans le monde, à quand la nouvelle grande lessive prolétarienne.

Gorki
Krampon
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   Posté le 14-09-2006 à 23:10:51   Voir le profil de Krampon (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Krampon   

Armenak : "la bonne nouvelle serait qu'il n'y ait pas d'inégalités sociales criantes en Chine"

C'est sûr mais qu'est ce qu'on doit faire ? Est-ce que c'est souhaitable de revenir au collectivisme complet comme avant ?... A priori les réformes, si elles ont crée des problèmes qui n'existaient pas avant, semblent avoir globalement enrichit la Chine et augmenté le niveau de vie, si j'en crois ce qui est écrit dans "le socialisme à la Chinoise", ou l'on peut lire :
"Les réformes et la politique d'ouverture menées depuis plus de 20 ans ont constitué un succès, dans l'ensemble."
Le développement économique et l'amélioration du niveau de vie du peuple ont constitué des préoccupation centrales, d'ailleurs couronnée de succès.

"La pénurie des biens de consommation a été éliminée..."
= Il y avait donc des pénuries de bien de consommation auparavant ?

"la situation sur le plan de l'énergie, du transport, des communications et des matières premières s'est nettement améliorée."
"Ce qui saute aux yeux, dans cette politique de réformes, c'est l'amélioration considérable du niveau de vie de la population. Le 16 eme Congrès a estimé qu'en général, un niveau de prospérité modeste avait été atteint."
"Les conditions de logement ce sont réellement améliorées. Les appareils électriques et électroniques sont monnaie courante, on assiste à une augmentation très sensible du nombre de voitures privées et les gens voyagent d'avantages."
---
Sur le site de statistiques qu'à donné KGB shpion ( http://perspective.usherbrooke.ca/ ), si on regarde pour la Chine, on remarque que dans certains domaines malgré les réformes il n'y a pas de régression, ou bien ça continu à s'améliorer :

Par exemple le "Degré d'alphabétisation - adultes (% des adultes âgés de plus de 15 ans)
= Croissance de 72% en 30 ans
Évolution Pour l'ensemble de la période 1970-2000, on enregistre une moyenne annuelle de 71,7."


Ou "l'Espérance de vie à la naissance (année)"
= Croissance de 95% en 42 ans
Évolution Pour l'ensemble de la période 1960-2002, on enregistre une moyenne annuelle de 62,1.
C'est en 2002 qu'on enregistre le plus haut niveau (70,7) et c'est en 1960 qu'on enregistre le plus bas niveau (36,3)."


Ou bien le [i]"PIB par habitant ($US constant 1995) :

On remarque que ça augmente de plus en plus vite au fil du temps.
---
Donc aux vus de ces éléments je suis partagé sur ce que fait la Chine... Tout dépend de l'orientation qu'elle prendra dans l'avenir. Le tout c'est de conserver la prospérité économique tout en assurant la justice sociale. Il faudrait cesser maintenant de réduir le rôle de l'Etat, et le ré-engager pour réduir les inégalités, protéger les salariés, permettre la prospérité dans les régions qui en ont plus besoin.
De toute façon le PCC a bien compris que ce n'était pas son intérêt que les inégalités continues de se creuser si il veut se maintenir au pouvoir.


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armenak
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armenak
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   Posté le 15-09-2006 à 09:02:25   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

ce que tu décris peut s'appliquer au Brésil et à l'Inde, la croissance capitaliste n'étant pas l'apanage de l'unique Chine capitaliste.
Armenak
Guillaume
Pionnier
Guillaume
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   Posté le 28-09-2006 à 00:33:04   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

La RP de Chine a t-elle un jour prétendu avoir construit le socialisme?
Je suis convaincu que la révolution chinoise a apporté de nombreux acquis du socialisme, mais peut-on, en dehors du coté formel, comparer les modes de production soviétique et chinois?

Je n'arrive pas à me procurer la dernière constitution chinoise: quelqu'un sait-il si la référence à une société socialiste ou à une orientation socialiste y est clairement men,tionnée (je crois que le vocabulaire employé dans le droit constitutionnel est un bon indice du degré de révisionnisme du PCC)?


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bakou
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bakou
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   Posté le 28-09-2006 à 11:05:28   Voir le profil de bakou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à bakou   

Degré de vocabulaire ou pas, c'est effarant de se poser encore la question aujourd'hui.

Bien sûr que non que la Chine n'est plus socialiste, si tant est qu'elle l'ait été un jour..

Ca va même devenir la pire des merdes capitaliste dans peu de temps
:lol:
Guillaume
Pionnier
Guillaume
46 messages postés
   Posté le 28-09-2006 à 11:07:43   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

excusez moi, mais je suis sérieux et j'attend vraiment une réponse...


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Jameul
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   Posté le 28-09-2006 à 12:15:27   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je crois sérieusement que la Chine (comme Cuba) peut se déclarer socialiste autant qu'elle le veut c'est pas pourn autant qu'elle le sera....

un pays ou le capitalisme faire rage ne peut par définition pas être socialist... et ce n'est pas une question de développement !
Guillaume
Pionnier
Guillaume
46 messages postés
   Posté le 28-09-2006 à 12:28:19   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

avez vous vraiment lu ma question? Je n'ai pas pour objectif de démontrer que la chine est socialiste.
J'ai écrit que de toute façon, depuis la politique erronée et révisionniste de mao, la Chine n'a JAMAIS été socialiste.
Pourtant le sujet m'intéresse: comment le PCC argumente t-il l'évolution de la Chine. Est-ce un tort?

Le vietnam, qui n'a jamais prétendu (à juste titre) avoir construit le socialisme, constitutionnalise "l'orientation socialiste". Je veux savoir s'il en est de même en Chine, ou si l'évolution est plus avancée encore dans le révisionnisme...

J'ajoute que des affirmations péremptoires et posées une fois pour toutes, sont les indices d'un discours gauchiste complètement anti-marxiste!!


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Jameul
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   Posté le 28-09-2006 à 12:31:22   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

le PCC considère qu'il faut un peu de capitalisme pour développer le pays (un peu à l'image de ce que pensait Lenin et les autres avant 1917) et que certaines régions doivent etre favorisé...

par contre à ma connaissance il explique pas comment la tendance va se retourner.

et sinon : si mao est révisioniste qui ne l'est pas ?
Guillaume
Pionnier
Guillaume
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   Posté le 28-09-2006 à 12:35:20   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

moi !

Message édité le 28-09-2006 à 12:40:26 par Guillaume


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