Sujet : un lien ML | |  Posté le 12-03-2007 à 00:12:32
| http://le-lien.over-blog.com/article-4797477.html
C'est assez étrange que personne n'en ai parlé ... JCMLA non plus ...
C'est quand même pas une maladie honteuse ?
Un lien qui apparement renvoit sur une brochette d'orga très intéressantes ...
L'honneur est sauf, y'a des mao (lien vers EP et VP), donc rien à redire.
Sauf ....
Une belle citation de Marx qui s'oppose à la pensée centrale même de Marx !
" Les individus isolés (ou groupes d'individus) ne forment une classe que pour autant qu'ils doivent mener une lutte commune contre une autre classe, pour le reste ils se retrouvent ennemis dans la concurrence" (Karl Marx). La classe doit se créer dans la lutte et s'y (re)connaître. "
Un militant VP
C'est quand même ne rien avoir compris au matérialisme historique.
la classe ouvrière forme une classe unie dans la lutte mais ce n'est ne n'est pas la lutte qui donne objectivement la qualité de classe sociale.
CE SONT LES RAPPORTS DE PRODUCTION. C'EST LA PLACE QUE CHACUN OCCUPE DANS LES PROCESSUS DE PRODUCTION DES MARCHANDISES (pour pas aller trop loin ...).
LES CLASSES SOCIALES ET LEUR INTERETS ANTAGONISTES OU PAS EXISTE EN DEHORS DES LUTTES.
Les capitalistes aussi se livrent à la concurence mais ils forment aussi objectivement une classe sociale. Qui osera dire que Marx aurait dit le contraire quelque part ?
Faut-il citer les centaines de passages de Marx, Engels, Lénine qui affirment et ré-affirment cet ABC de la pensée marxiste ?
La faute est-elle bénine ?
Non !!!
C'est dire que la classe ouvrière existe en tant que classe (et donc des intérêts qui s'y rattachent) que dans l'expression d'une lutte (de quelles types d'ailleurs, on en parle pas.)
Je peux comprendre que les militants s'essayent à donner leur point de vue, mais que font les dirigeants, ces erreurs d'appréciations du marxisme ne sont pas aussi grave sous la plume du militant qui tatonne dans l'écriture que dans le contrôle des dirigeants politiquement formés qui laissent les militants les moins à l'aise avec l'idéologie donner une image pareil de leur organisation, puisque ce genre de déclaration est produite sous le "statut" de militant politique de l'orga "X".
Et merde, je m'apercois que je viens de me mettre finimore à dos encore une fois.
Pardon.
On a effectivement le droit de considérer qu'une organisation communiste laisse, en son nom, dire un peu près tout et n'importe quoi.
En même temps, vu l'audiance que l'on a tous (les "ML" ) dans la classe ouvrière en france, c'est finalement pas bien grave 
Pour le contenu du site, je découvre seuleument et apparement ca renvoit au débat sur les JCML. Le débat continu donc à ce propos.
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| |  Posté le 12-03-2007 à 04:31:24
| sti a écrit :
http://le-lien.over-blog.com/article-4797477.html
C'est assez étrange que personne n'en ai parlé ... JCMLA non plus ...
C'est quand même pas une maladie honteuse ?
Un lien qui apparement renvoit sur une brochette d'orga très intéressantes ...
L'honneur est sauf, y'a des mao (lien vers EP et VP), donc rien à redire.
Sauf .... |
 J'avais déjà vu ce blog (qui est dans les liens des JCML) et j'ai également posté un commentaire sur le P"C"F :
http://le-lien.over-blog.com/article-3957285-6.html#anchorComment et appelé au débat avec un lien vers le FML.
sti a écrit :
Et merde, je m'apercois que je viens de me mettre finimore à dos encore une fois.
Pardon. |
 encore une fois et hop au goulag
sti a écrit :
On a effectivement le droit de considérer qu'une organisation communiste laisse, en son nom, dire un peu près tout et n'importe quoi.
En même temps, vu l'audiance que l'on a tous (les "ML" ) dans la classe ouvrière en france, c'est finalement pas bien grave |
Oui seulement avec l'apparition des blogs politiques, nous entrons dans dans un monde ou le militantisme virtuel est à prendre en compte sérieusement (avec ses défauts et ses qualités)
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| | Posté le 12-03-2007 à 12:44:36
| Tu es un sacré normand finimore.
"Oui seulement avec l'apparition des blogs politiques, nous entrons dans dans un monde ou le militantisme virtuel est à prendre en compte sérieusement (avec ses défauts et ses qualités)"
Ca c'est pas s'appuyer sut le positif pour critiquer le négatif. C'est s'en tenir la balle au centre.
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| | Posté le 12-03-2007 à 17:14:25
| mon camarade ouvrier Sti, ne faut-il pas voir dans cette citation de Marx, la définition de classe pour soi plutôt que de classe en soi.
Effectivement, la qualité de classe en soi est une résultante des rapports sociaux de production. La qualité de classe pour soi (telle que définie plus tard par Lénine, comme la conscience de son rôle historique et émancipateur) est un rapport dialectique entre luttes et théorie (le bilan collectif et critique de ces luttes).
Armenak
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| | Posté le 12-03-2007 à 19:21:42
| armenak a écrit :
mon camarade ouvrier Sti, ne faut-il pas voir dans cette citation de Marx, la définition de classe pour soi plutôt que de classe en soi.
Effectivement, la qualité de classe en soi est une résultante des rapports sociaux de production. La qualité de classe pour soi (telle que définie plus tard par Lénine, comme la conscience de son rôle historique et émancipateur) est un rapport dialectique entre luttes et théorie (le bilan collectif et critique de ces luttes).
Armenak |
C'est également comme cela que je l'ai perçu, d'autant plus avec la suite du texte :
"Il est évident que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti que s'il est réellement un appui pour eux, que s'ils le vivent comme leur force, leur appartenant, que s'ils en sont écoutés, compris et respectés comme étant les acteurs de cette lutte."
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| | Posté le 12-03-2007 à 21:29:01
| Les individus isolés (ou groupes d'individus) ne forment une classe que pour autant qu'ils doivent mener une lutte commune
Relisez bien cette phrase (en dehors de son contexte comme elle est présenté) camarades.
Cette citation sortie de son contexte, pour assoir une thése sur la nature de l'avant-garde politique est claire.
Mais le propos de Marx n'est pas tant ici la conscience que la force de la classe ouvrière en action.
Marx dit: ne forment une classe une classe "tout court", voilà ce que veut faire ressortir (inconsciement ou pas) de la citation, l'auteur du texte.
Mais objectivement. En lutte ou pas, l' "individu" ouvrier (comme un"groupe d'individus" ouvrier) est une parti d'un tout objectif auquel nous donnons le nom de classe ouvrière.
Le chat n'a pas conscience d'appartenir à la famille des felins mais objectivement il appartient bien à la race des félins.
Mieu, Pluton existait avant que l'homme, grace à la science, ai pu "constater" son existence, comme la terre existait avant que l'homme s'y développe, etc.
A moins que l'on pense que les "choses" n'existent pas en dehors de la conscience que l'on peut en avoir, en dehors des reflets dans notre perception. Mais alors on est dans l'idéalisme.
En dehors de notre perception, la classe ouvrière existe en tant qu'entité sociale cohérente (une classe comme dit la citation) vis-à-vis des rapports de production des hommes.
Marx n'invente pas la classe ouvrière (ni d'ailleurs la coscience de classe), il fonde une science qui sert à guider objectivement nos perceptions du monde réel (donc scientifiquement, car Marx n'invente pas non plus la pensée matérialiste) et à étendre ce guide aux rapports déterminés entre les hommes, là ou avant, les savants prétendaient n'y voir qu' "anarchie" entre les rapports sociaux, les faits économiques ...
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| | Posté le 13-03-2007 à 07:47:49
| Avec ton éclaircissement, je me sens en accord avec ta remarque initiale et je pense que nous avons la même compréhension de cette citation de Marx.
Armenak
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| | Posté le 13-03-2007 à 09:46:09
| J'avais bien compris  mais pour toi paria, sasis tu ce que je veux avancer ?
Evidement n'hesite pas à détailler ta facon de voir ... Pour moi comme pour toi, sans essai pas d'erreurs et sans erreurs, on avance pas.
Le truc c'est qu'entre militant c'est pas grave mais pour une "contribution" "public", faut être sûr d'être porteur d'une juste compréhension du sujet sur lequel on va parler.
Message édité le 13-03-2007 à 09:46:54 par sti |
| | Posté le 13-03-2007 à 10:53:20
| Oui je croit bien avoir comprit ce que tu voulais dire et là où j'ai plus de mal c'est ce que tu repproche à ce texte?
J'avoue que je n'avais pas comprit cette parti là :
sti a écrit :
Mais le propos de Marx n'est pas tant ici la conscience que la force de la classe ouvrière en action. |
Moi aussi cette seul citation de Marx m'avais au début plutot choquer, mais avec la suite du texte je trouve que (même si c'est peut-être maladroit) l'intention de l'auteur est plutot clair :
"Il est évident que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti que s'il est réellement un appui pour eux, que s'ils le vivent comme leur force, leur appartenant , que s'ils en sont écoutés, compris et respectés comme étant les acteurs de cette lutte. Ils ne veulent ni embrigadement, ni autorité bureaucratique mais seulement une autorité qui démultiplie leurs propres forces."
De plus pourrai tu m'éclairer un peu plus sur ceci :
sti a écrit :
Cette citation sortie de son contexte, pour assoir une thése sur la nature de l'avant-garde politique est claire. |
Car ce c'est pas si clair pour moi 
Après je suis bien sur d'accord qu'il n'y ai pas besoin de lutte commune pour que les ouvriers forme (objectivement) une classe.
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| | Posté le 13-03-2007 à 16:34:04
| Bonjour Paria,
Je me permets juste cette petite intervention, dans tes échanges avec Sti, et mon camarade Armenak.
J’ai pris le temps de jeter un coup d’œil à l’extrait qui te sembles juste.
À mon avis, (si tu me le permets et je l'espére pas sur un ton professoral) tu n’aurais pas du séparer le texte en ce qui est acceptable et ce qui est plus problématique. Tu dois toujours te dire que son auteur avance dans une construction intellectuelle ou tout s’imbrique, conteste un élément et l’édifice se lézarde.
Dans ce texte, Une fois que l’auteur se plante en introduisant la confusion dans l’identification de classe, (1) (ce que l’échange entre Sti est Armenak a permis de nous faire découvrir) après, c’est obligé que le reste peux paraître (pour moi par exemple) être passer en contrebande, permettant de broder autour de ce qui est acceptable ou de ce qui n’y est pas en matière de représentation du prolétariat
Par exemple, sans vouloir couper les cheveux en quatre, cette première phrase (ci-dessous) peut paraître d’un premier abord sympathique, si je suis ouvrier avancé et que j’ai compris que pour l’auteur le prolétaire c’est moi, et le prolétariat la classe des ouvriers. Mais le problème il est qu’avec sa formule, (à laquelle Sti et mon camarade Armenak ont tordu le coup) d’autres éléments de couches sociales exploitées peuvent eux aussi intégrer la posture leur donnant accès à la direction de l'avant-garde en s’y retrouvant dans cette phrase:
« Il est évident que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti que s'il est réellement un appui pour eux, que s'ils le vivent comme leur force, leur appartenant »
Seulement voila il est possible d’avoir tout les discours que l’on veux, même aux contenus révolutionnaires les mieux élaborés, il y arrive toujours un moment ou l’on tombe nez à nez avec les sentinelles prolétariennes d’une classe ouvrière, qu’un flot de littérature n’a put effacer que sur le papier.
Alors ! Comme Sti est Armenak qui après avoir repréciser les choses sur ce qu’est la classe ouvrière et son avant-garde elles leur feront en disséquant le reste du propos : 
Quant il est affirmé :
Que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti Que s'ils en sont écoutés,
(Parce que une avant-garde véritablement issue de rangs ouvriers qui ne s’écouterait pas elle-même, c’est un pur non sens)
Que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti Que s'ils sont, compris et respectés c’est comme étant les acteurs de cette lutte. (
Parce que une avant-garde véritablement issue de rangs ouvriers qui ne se comprendrais pas et qui ne se respecterais pas se disqualifiera de facto pour mener à ses propres affaires sans le besoin du jugement de la masse des ouvriers)
Que les prolétaires ils ne veulent ni embrigadement, ni autorité bureaucratique mais seulement une autorité qui démultiplie leurs propres forces."
(Parce que, cette avant-garde véritablement issue de rangs ouvriers remplissant les conditions précitées te répondra qu’il ne s’agit là que d’un langage qui ne lui est pas trop familier ! parce que effectivement, elle la souvent entendu prononcé dans la bouche des gens influencés par les courants autogestionnaire ultra-gauches anarcho-syndicalistes et trotskistes dont le propos est de toujours combattre la délégation de pouvoir bien que très avertis que partout quelle que soit les couches concernées c’est un penchant « naturel » qu’il ne peuvent définitivement repousser. Et que cette avant-garde sait très bien que c’est trop souvent au nom de la lutte contre les chefs comme le disait Lénine, que s’en prenant aux « anciens » chefs qui s’en tenaient à de communes idées humaines sur des chose simples ont substitue en fait (sous le couvert du mot d’ordre « à bas les chefs ») des nouveaux chefs qui ne font que débiter des choses prodigieusement stupides et embrouillées. . . Lénine
Le même Lénine qui affirmait :
« les dirigeants du parti sont des révolutionnaires réunissant le maximum d’autorité et d’expérience, devançant toujours l’initiative révolutionnaire des masses et capable d’apporter une solution juste et prompte aux questions politiques complexes » (Lénine la maladie infantile du communisme le gauchisme)
(1) attention je ne dis pas ici, qu’il le fait en toute conscience, surtout s’agissant d’un militant.
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| | Posté le 13-03-2007 à 18:10:33
| Tu poses maintenant la vraie question. Ce qui est le vrai début de toute histoire importante.
Je ne vais pas décortiquer le texte sinon boom, Sibéri ! et finimore derrière moi avec un fusil.
Tu comprends maintenant qu’il est faux de faire dire à Marx que l’ouvrier ne peut comprendre qu’il est la partie d’un tout qui s’appel classe sociale que « dans la lutte ».
Et qu’au mieux c’est maladroit au pire … j’y viens …
« Il est évident que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti que s'il est réellement un appui pour eux, que s'ils le vivent comme leur force, leur appartenant , que s'ils en sont écoutés, compris et respectés comme étant les acteurs de cette lutte. Ils ne veulent ni embrigadement, ni autorité bureaucratique mais seulement une autorité qui démultiplie leurs propres forces. »
« Il est évident que les prolétaires ne reconnaîtront et n'accepterons le rôle du Parti que s'il est réellement un appui pour eux, que s'ils le vivent comme leur force, leur appartenant … "
Voilà ce que qui va mettre la puce à l’oreille de plus d’un ouvrier/ère. « que s’ils le vivent COMMME ». Alors, moi je me suis posé la question : pourquoi simplement le vivre « comme » et pas « est leur force, leur organisation » ?
C’est là qu’a commencé ma réflexion. Et puis j’ai été éclairé en relisant le paragraphe suivant et le rapprochant donc du paragraphe de la citation de Marx :
" Cette union devra se réaliser en s'organisant et en s'éduquant. L'organisation dont on a besoin pour toutes ces tâches peut être définie comme une "avant-garde" au sens d'un détachement de personnes qui avance en premier, qui éclaire la voie, qui la défriche pour préparer et faciliter l'avancée du gros des troupes. Ses membres sont réellement les plus actifs, les plus déterminés, les plus conscients de la marche et des fins générales du mouvement ouvrier. "
Donc un détachement de « personnes » plus conscientes des fins générales du mouvement ouvrier.
La vérité, c’est que ce n’est pas du tout, mais alors à cent lieu de la pensée de Lénine sur l’Avant-garde politique.
Le détachement avancé doit nécessairement être constitué des meilleurs éléments de la classe ouvrière instruit du marxisme.
Et qu’au mieu c’est maladroit, au pire … j’y viens … je te disais plus haut ...
Donc j’y viens et tu me vois venir je suppose.
L’ouvrier n’as pas conscience de lui en dehors des luttes (définition de « lutte » non donnée ; on le prend donc dans son acceptation la plus large) et l’ouvrier n’est effectivement pas présent dans les grandes luttes à mener (faute de parti comme le dit l’auteur). Ce militant nous dit alors que l’avant-garde qui lui fera comprendre que le parti est nécessaire et qui le composera est donc lui et d’autres comme lui (avec le bon quota d’ouvrier ). Ce parti que le prolétaire pourra vivre comme « sa » force, n’est donc pas l’émanation du rassemblement des meilleurs éléments ouvriers/ères.
De la sorte, le travailleur intellectuel, qui perçoit à juste titre la nécessité d’un parti communiste comme force conséquente contre le capitalisme, comprend, d’après ce texte, qu’il est dans l’avant-garde, et légitimement du coup, en rapport avec la théorie de l’auteur.
Mais les marxistes conséquent savent qu’il ne suffit pas d’avoir conscience des fins du mouvement ouvrier pour constituer une avant-garde politique de la classe ouvrière. Ces éléments se comptent sur les doigts de la main et Lénine considérait la chose comme suit :
« … et en vérité, à l’époque du capitalisme, alors que les masses travailleuses sont constamment soumises à l’exploitation et ne peuvent développer leurs facultés humaines, le trait le plus caractéristique des partis politiques de la classe ouvrière réside en ce qu’ils ne peuvent embrasser qu’une minorité de leur classe. Un parti politique ne peut englober qu’une minorité de la classe, tout comme dans n’importe quelle société capitaliste les ouvriers ayant vraiment une conscience de classe ne constituent qu’une minorité de l’ensemble des ouvriers.
C’est pour cela que nous devons admettre que seule la minorité ayant une conscience de classe peut guider et diriger les larges masses des ouvriers. Et si le camarade Tanner dit qu’il est contre les partis, mais que dans le même temps, il est favorable à une minorité faite des ouvriers les mieux organisés et les plus révolutionnaires, traçant le chemin à l’ensemble du prolétariat, alors j’affirme qu’il n’y a en fait aucune divergences entre nous. Qu’est-ce qu’une minorité organisée ? Si cette minorité a véritablement une conscience de classe, si elle est capable de diriger les masses, si elle est vraiment susceptible de répondre à toutes les questions qui viennent à l’ordre du jour, alors elle est essentiellement un parti . . .»
Et Lenine ne s’engageant pas à respecter la « doctrine » marxiste-leniniste, la thèse "recorrigée" bien opportune du parti, "fusion du mouvement Ouvrier d’avec le marxisme léninisme" est gravement mis en doute.
En vérité la question ne se pose plus, ils existent ces ouvriers instruit du marxisme, reste à trouver une base cohérente d’unité et à lutter contre ce fléau qui veut plein de ces camarades refusent aujourd’hui des responsabilités politiques, écoeurés, d’autres se trouvant « trop » jeune et d’autres chose encore. Assembler tout les communistes conséquents autour d’eux, etc. Ils doivent être une composante essentielle dans la direction du parti et non pas secondaire.
Mais ca c’est le début d’une autre histoire.
Message édité le 13-03-2007 à 21:11:30 par sti |
| | Posté le 13-03-2007 à 19:48:17
| Merci pour ces explications Gorki et sti, je voit à présent bien mieu les erreurs de ce texte.
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| | Posté le 13-03-2007 à 21:10:40
| Petite correction de forme. Le passage ci-dessous est plus clair qu' initialement. Je m'était un peu précipité ... il remplace la partie que j'ai mise maintenant en rouge.
Ce militant nous dit alors que l’avant-garde, qui fera comprendre à l'ouvrier, que le parti est nécessaire et qui sera la composante principale, est donc "lui" et "d’autres comme lui" (avec le bon quota d’ouvrier ). Ce parti que le prolétaire pourra vivre comme « sa » force, n’est donc pas l’émanation du rassemblement des meilleurs éléments ouvriers/ères.
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