| | | | | | | | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
|  Posté le 21-09-2006 à 21:15:03   
| ce que tu dis est vrai sti seulement ici tout le monde sait que libération est un journal bourgeois et on connait leur intéret à dénigrer les communistes au sens large...
par contre c'est pas forcement le cas du PCMLM...
|
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 21-09-2006 à 21:57:41
| Discute donc du pcml si tu penses que "tout le monde ici" n'a pas besoin d'une discussion plus profonde que :
- "le pcmlm a dit ça !"
- "Non, j'y crois pas"
- "Si, si je t'assure, et à Libé en plus"
...
|
| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté |  | | 231 messages postés |
| Posté le 22-09-2006 à 01:01:55
| sti a écrit :
Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation. |
Je trouve que le mot arrogance est un peu faible. Le mois dernier on a quand même eu le droit à finimore le flic (au passage il se retrouvait aux côtés de militants communistes comme P. Sémard (début des années 30) ou A. Marty (52-56), eux aussi accusé d'être flics quand Gitton ou Doriot étaient bien tranquilles). Sur le FUC pareil accusation avait été porté contre VeRte (qui se reclamait du MLM).
Dois-je rappeller pour l'histoire récente le passage de kazan sur ce forum?
Sinon finimore évoque ce qui s'est passé sur le forum lutter (le PCMLM est sans doute l'orga ML/MLM maîtrisant le mieux la technologie internet). Le forum lutter a été du printemps 2004 à décembre 2004, le principal forum d'échange ml/mlm (y intervenait des militants/sympathisants du PCMLM, des EP, du PTB, cu CMC... pour les nick connu ici: Koba, Finimore, 1917, bolch - à l'époque plus proche des positions d'un Koba que d'un Connolly, il ne donnait pas dans la "franchouiardise" - Amilcar, Chinchin etc.); les sujets remportant le plus succès étaient ceux sur l'histoire du PCMLF ou un fil de 10 pages sur la polémique sino-albanaise... Par deux fois les admin. du forum l'ont formaté - i.e perte des messages et échanges - (la deuxième fois je me souviens que la raison invoquée était des faiblesses de sécurité, on avait avec un des admin sauvé un certain nombre de sujet qui devaient être remis en ligne par la suite - parceque je m'étais connecté pendant la courte période où ce futur formatage avait été annoncé). La deuxième fois une partie des intervenant a vivement protesté. Les admins ont laissé pourrir la situation plusieurs jours (aucune intervention, aucune explication) puis on viré 4 ou 5 intervenants (je me rappelle qu'il y avait 1917, bolch, finimore...) sous pretexte qu'ils n'étaient pas "reconnaissant" ou qu'ils osaient leur reclamer des eclaircissement sur ce qui s'était passé. D'autres intervenants du Forum Lutter se sont solidarisés avec les exclus et les ont rejoint sur le FUC qu'avait créé peu après bolch (dont moi et après un moment Koba, qui avait alors un autre nick). Avant ces exclusions il faut dire que la majorité des intervenant ne se reclamaient pas du MLM.
[j'ai en réserve le fil d'explication du PCMLM d'après les exclusions s'il le faut je le poste]
Le Forum Lutter a existé encore un peu plus d'un an si je me souviens bien, mais avec très peu d'échanges. Par la suite il a été remplacé par le site "Contre Information".
J'avoue que quand je vois certaines des positions prises par le PCMLM et quand je me souviens de celles que tenaient certains de leurs militants sur le Forum Lutter, j'ai parfois des surprises... (un exemple le foot)
Bien entendu Libé a donné dans l'anticommunisme, et dans le cas précis de cet article ( et en l'isolant du reste: i.e. contacts avec le PCMLM et ces militants, le cas précis de cette lettre ouverte ou PCF(m) [ou PCMF?], l'attitude du PCMLM envers les autres organisations etc. ) il faut bien entendu le dénoncer (Le Figaro n'a pas donné dans moins de caricature quant à l'occasion d'une des manifs contre le CPE/la LEC il avait parlé d'un groupe d'une cinquantaine de personne, place d'Italie me semble-t-il, scandant "Lénine, Staline, Mao!" - toujours de mémoire). Y a qu'à voir comment l'article n'est construit que de citation tronquée.
Mais la question est de quoi parle-ton? De la décision du PCMLM d'accorder une "interview" à Libé ? De la présentation de cette "interview" par Libé ? Des positions théoriques, de la pratique (dans le monde réel ou sur internet faute de mieux) du PCMLM?
Message édité le 22-09-2006 à 01:04:28 par ossip
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 22-09-2006 à 05:18:32
| Rectification VeRte ne se réclamait pas du mlm mais de l'anarchisme.
C'est Floppy qui se réclamait du mlm.
ossip a écrit :
Bien entendu Libé a donné dans l'anticommunisme, et dans le cas précis de cet article ( et en l'isolant du reste: i.e. contacts avec le PCMLM et ces militants, le cas précis de cette lettre ouverte ou PCF(m) [ou PCMF?], l'attitude du PCMLM envers les autres organisations etc. ) il faut bien entendu le dénoncer (Le Figaro n'a pas donné dans moins de caricature quant à l'occasion d'une des manifs contre le CPE/la LEC il avait parlé d'un groupe d'une cinquantaine de personne, place d'Italie me semble-t-il, scandant "Lénine, Staline, Mao!" - toujours de mémoire). Y a qu'à voir comment l'article n'est construit que de citation tronquée. |
C'est aussi en 2002 que le dénommé Daniel Leconte présentait une émission sur ARTE "Marx Attack", et je me souviens avoir réagit contre les attaques virulentes de ce reportage (qui attaquait aussi bien les trotsks que les ML) j'ai dû ainsi que d'autres camarades envoyé une lettre de protestation sur leur forum.
ossip a écrit :
Mais la question est de quoi parle-ton? De la décision du PCMLM d'accorder une "interview" à Libé ? De la présentation de cette "interview" par Libé ? Des positions théoriques, de la pratique (dans le monde réel ou sur internet faute de mieux) du PCMLM? |
En effet, il serait bien de préciser de quoi l'on parle.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté | | | 231 messages postés |
| Posté le 22-09-2006 à 11:43:15
| finimore a écrit :
Rectification VeRte ne se réclamait pas du mlm mais de l'anarchisme.
C'est Floppy qui se réclamait du mlm. |
Oups! Oui c'est vrai. C'est bien Floppy, qui se reclamait du PCMLM, et qui avait été accusée d'être une flic.
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 22-09-2006 à 15:17:07
| sti a écrit :
Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation.
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gorki a écrit :
Sur son propos il n'y avait pas à transiger, c'était soi le soutient au PCMLM face à libé, journal bourgeois, quelque soit nos appréciations de cette organisation qui se réclame du Marxisme-léninisme maoïsme, soit abondé dans le sens de ses réflexions, et là tu avais « autorité » pour déposer ton jugement sur le fond. C'est quand même pas à un militant mlm expérimenté comme toi que je vais faire la leçons qu'avant toutes interventions, le militant communiste se doit de tracer une nette ligne de démarcation avec la bourgeoisie, à moins que tu ne considères pas tes relations avec le PCMLM comme relevant pas des contradictions au sein du peuple. N'étant pas « maoïste » au sens de l'attachement à un dogme, je ne serai certainement pas le mieux placer pour en juger, donc cela ne présent aucun intérêts pour moi.
Quoi qu'il en soit, selon un calcul de probabilité bien connu des maoïstes, Sti à raison il y a 70% de chance contre 30% pour moi qu'au moment décisif nous ouvriers retrouvions à nos cotés les militants de cette organisation et quant rapport inversé nous ne retrouvions pas les journalistes bourgeois marchant de calomnies ne déversant pas leur flots d'ignominies en vomissant leurs eaux fortes sur notre combat (comme le dit si bien ces célèbres vers d'une chanson communarde) à laquelle je vais laissé ma conclusion :
Tout ça n'empêche pas Nicolas qu'la commune n'est pas morte !
J'en ai fini avec ce sujet ici. |
sti a écrit :
Tu peux encore écrire beaucoup mais tu dis toujours pas le principal.
Quand LO s'est vu "mettre le grapin d'sus" par une enquête de M6, je disais la même chose. Face à la déferlente du média bourgeois, je pensais qu'il était le premier enemi à indentifier. M6 ne cherchait pas à nuire au trotskisme mais par ce biais au communisme, LO étant "l'accroche" la meilleur (par la connaissance qu'en ont la masse à une large échelle). Ici, le sujet est pas de savoir si libé n'avait "qu'à grossir le trait", tu n'étais pas présent le jour de l'interwiev et tu ne fais que te baser sur l'écrit du bourgeois.
Sur ce, puisque tu es plus intéressé de polémiquer sur le PCMLM que de dévelloper la discution sur les manipulations politiques du journal de la social démocratie, je te laisse aux débats qui t'intéressent.
Ca vaut pas la peine d'ouvrir un nouveau post. |
Sti, sans en avoir l'air tu essaies d'insinuer que je ne prendrai pas la défense de militants révolutionnaires attaqués ou ridiculisés par l'Etat bourgeois et que je préférerai oublier les médias bourgeois et notamment Libération. Tes insinuations, sont totalement déplacées et fausses. Voici par exemple un texte que j'avais envoyé le 21/10/2001 sur le forum d'Arte après la diffusion de l'émission ' Pour en finir avec le communisme ' " Suite à la diffusion par ARTE de l'émission " Pour en finir avec le communisme " le 16/10/2001, un forum de débat est ouvert sur le site de ARTE. Beaucoup de critiques sur l'émission et de rejet comme ce qu'il apparaît être très très excessif Beaucoup d'intervenants sur le forum, dénonce le ton très agressif de Leconte et regrette qu'ARTE se livre à une manipulation digne de TF1. La crédibilité d'ARTE en prend un coup (pourtant les manipulations ne datent pas d'aujourd'hui sur ARTE, elles étaient avant simplement un peu plus soft, en fait elle préparait le terrain pour aller beaucoup plus loin). Pour l'émission du 16 on peut parler de continuité et d'évolution. C'est peut dire que de parler de caricature, de manipulations, de malhonnêteté etc.. pour l'émission du 16. Cependant, ARTE n'en est pas à son coup d'essai, car concernant plus généralement le communisme et plus particulièrement l'histoire de l'URSS, ARTE a subtilement avancé dans la voie d'un anticommunisme SOFT (avec un habillage pseudo-historique) ou il s'agissait surtout à travers la dénonciation systématique de STALINE (mais à travers lui c'est l'ensemble du marxisme, du communisme etc. qui était visé) d'amadouer pour mieux les neutraliser, d'autres tendances comme le trotskysme. Le 1er film documentaire de l'émission " La faute à Lénine " est signé notamment par Daniel LECONTE et Stéphane COURTOIS. Dés lors qu'attendre d'un COURTOIS (Livre noir du communisme), si ce n'est qu'un violent réquisitoire contre le communisme. Le martelage sur le thème " [i]les millions de morts du goulag [/i]" " faire un procès de type Nuremberg contre le communisme " ne sont que la continuité du " Livre noir du communisme " et des émissions sur le sujet qui ont suivi. Le présentateur ainsi que le commentaire du film " Marx Attacks ! " s'étonne que des organisations se réclament encore de l'idéologie communiste, et puissent recruter. Pendant des dizaines d'années, les médias (télévisuel) boycottaient systématiquement toutes manifs, rassemblements, meetings de ce qu'on appel " l'extrême-gauche ". Les manifs organisées le matin du 1er mai avant le rassemblement de la CGT l'après-midi n'ont jamais intéressés que les flics des RG, mais jamais les journalistes. Daniel Leconte dit très clairement dans sa présentation, les prétentions et intentions du film " Marx Attacks ! ". En résumant il dit ceci : Les crimes du communisme sont une réalité, il faut continuer de dénoncer le communisme, car les campagnes médiatiques, livres, colloques.. n'ont pas été suffisant pour imposer cette réalité et faire le ménage. La preuve en images avec le film " Marx Attacks ! " Sans renier leurs convictions, et se rangeant sous la bannière de Lénine, Trotsky, Staline, des partis d'extrême-gauche recrutent, et dirige la contestation, tout en bénéficiant de l'indulgence des pays démocratiques et ils représentent un danger pour la démocratie. " Rappelons-nous : -Courtois s'étonnant que " des groupes ouvertement révolutionnaires sont actifs, et s'expriment en toute légalité, traitant par le mépris la moindre réflexion critique sur les crimes de leurs prédécesseurs ". -Lors de l'émission de FR3 du mercredi 3.12.97 à "LA MARCHE DU SIECLE ", S. Courtois posant une question à Robert Hue au sujet d'un livre réhabilitant Staline, vendu à la fête de l'huma, affirmant à celui-ci " il y encore du travail à faire pour un petit peu nettoyer le Parti Communiste de ce néo-stalinisme. ". –le 12 mars 2000 en Belgique, le secrétaire fédéral d'Ecolo, Jacques Baudouin, demande l'interdiction du Parti du travail de Belgique (PTB). La justification de cette demande (qui est aussi une revendication du Vlaams Blok 'organisation fasciste' ), c'est que.. " le PTB se revendique encore de Staline ". La période et les atteintes à la liberté d'expression : Les propos de Daniel Leconte sont très dangereux, surtout dans la période caractérisé par :
-De fortes mobilisations contre la mondialisation capitaliste (ou le rôle négatif des multinationales et des Etats-Unis sont fortement mises en cause ).
-Une situation internationale très instable (attentats - guerre des USA ) -Une situation nationale très fortement marquée par le renforcement policier et la militarisation croissante. Les mobilisations contre les plans de licenciements (mondialisation capitaliste) ou la guerre (impérialiste) menée par les USA (avec le soutien de l'Europe).
-Le renforcement du racisme.
Alors dans ce contexte précis, les insinuations les accusations et les amalgames de D. Leconte, tombe à pic pour tous ceux qui ne veulent pas que leurs politiques et l'économie capitaliste ne soient critiqués.
Des graves précédents se sont déjà produits, exemples :
-La forte répression des manifestations de Gênes.
-L'interdiction de journaux (Infosud..), le rapport des RG et l'accusation par les médias (télés) sur la revue Front Social, qui ne paraît plus depuis.
-Les amalgames entre mouvement antimondialisation et terrorisme.
-La répression, le flicage du mouvement des sans-papiers et de leurs soutiens. "
A la lecture de ce texte de 2001, chacun peut voir très clairement, ma position sur le sujet de la défense des militants révolutionnaires. Je rajouterai également ma solidarité avec les militants d'AD.
Pour en revenir au PCMLM il y a le sujet sur sa lettre ouverte à Drapeau Rouge, la question de l'adéquation ou pas du discours du PCMLM avec sa pratique (une de ses pratique "publique" étant cette fameuse interview à Libé en date de 2004).
Je suis certains qu'ici sur le FML, les camarades ne se font pas d'illusions sur l'anticommunisme de Libé, mais que dire de l'attitude du PCMLM si ce n'est pas ouvertement de la provocation et de la division systématique ?
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 22-09-2006 à 17:01:46
| A finimore
J'insinue rien du tout, c'est pas mon habitude. Si je pensais ce que tu crois dénoncer, je te l'aurais dit depuis longtemps.
Ton "CV" sur la question ne m'interresse pas.
Tu peux disserter encore sur le pcmlm, moi je quitte la discution. Parce qu'encore une fois c'est " libé fait de l'anticommunisme mais quand même le pcmlm c'est des cons "
Je me fou comme l'an quarante que le pcmlm soit des cons ou pas dans "la vraie vie".
Je voulais relever et dévelloper sur l'anticommunisme des médias bourgeois qui sautent sur tout ce qu'il leur permet la basse besogne. Apparement, ceux qui s'expriment préférent focaliser sur le PCMLM, ecrivez leur donc ça ira plus vite.
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 22-09-2006 à 17:13:24
| sti a écrit :
A finimore
J'insinue rien du tout, c'est pas mon habitude. Si je pensais ce que tu crois dénoncer, je te l'aurais dit depuis longtemps. |
 Si tu n'insinues rien, tant mieux !!!
sti a écrit :
Ton "CV" sur la question ne m'interresse pas. |
 Je répondais seulement au sujet de la défense des militants attaqués par la bourgeoisie !
sti a écrit :
Tu peux disserter encore sur le pcmlm, moi je quitte la discution. Parce qu'encore une fois c'est " libé fait de l'anticommunisme mais quand même le pcmlm c'est des cons "
Je me fou comme l'an quarante que le pcmlm soit des cons ou pas dans "la vraie vie".
Je voulais relever et dévelloper sur l'anticommunisme des médias bourgeois qui sautent sur tout ce qu'il leur permet la basse besogne. Apparement, ceux qui s'expriment préférent focaliser sur le PCMLM, ecrivez leur donc ça ira plus vite. |
Rien ne t'empêche de débattre de ce sujet car il me semble qu'il y a un post concernant l'anticommunisme.
Je n'avais aucunement l'intention de disserter sur ce groupe dont les mensonges, les calomnies et provocations sont semblent-ils ériger en dogmes.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 23-09-2006 à 11:53:31
| je pense qu 'il serait effectivement intéressant de voire ce qu'ils ont à dire... leur écrire ? pourquoi pas mais le plus simple serait encore qu'ils viennent discuter ici ... enfin si ils en ont l'envie
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 23-09-2006 à 15:23:00
| Jameul a écrit :
je pense qu 'il serait effectivement intéressant de voire ce qu'ils ont à dire... leur écrire ? pourquoi pas mais le plus simple serait encore qu'ils viennent discuter ici ... enfin si ils en ont l'envie |
Là je pense Jameul que tu ne sais pas bien de quoi tu parles !
Ce qu'ils ont à dire ? (je te signal quand même qu'ils ont un site internet -Nac-Front Social-Etoile Rouge-PCMLM- depuis plus de 10 ans, et qu'en ce qui concerne le "débat politique" et les "relations entres orgas" ce groupe (je me répète) pratique le mensonge, la diffamation et la calomnie (donc le "débat" et vite régler).
Pour ce qui est de discuter avec eux, et bien nous l'avons fait notamment avec Ossip sur leur forum pendant des mois avant d'y être exclus. Pour ce qui est de la discussion sur le FML, il me semble que nous avons eu un petit apperçu dernièrement avec un de leur représentant.
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| | Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 23-09-2006 à 22:15:37
| Pourquoi en est-on arrivé à parler de Libé ?
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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation." |
| | Posté le 23-09-2006 à 23:49:23
| Melestam a écrit :
Pourquoi en est-on arrivé à parler de Libé ? |
C'est paria qui a commis l'imprudence de poster un article de libé sur le PCMLM, même s'il ne pouvait bien évidemment pas penser que ça allait faire dégénérer le topic.
Quoi qu'il en soit, voilà une discussion qui apporte une immense contribution à l'unification du mouvement...
Le forum re-fonctionnait trop bien, il fallait bien une petite polémique stérile et 2 fermetures de topics restées inexpliquées pour mettre un peu d'action...
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 24-09-2006 à 07:46:57
| Melestam a écrit :
Pourquoi en est-on arrivé à parler de Libé ? |
oppong a écrit :
C'est paria qui a commis l'imprudence de poster un article de libé sur le PCMLM, même s'il ne pouvait bien évidemment pas penser que ça allait faire dégénérer le topic. |
Je ne pense pas que de parler de l'article de Libé soit totalement hors sujet.
oppong a écrit :
Quoi qu'il en soit, voilà une discussion qui apporte une immense contribution à l'unification du mouvement... |
Pour ce qui est de l'unification du mouvement, ce n'est pas l'existence ou pas du PCMLM qui y changera quelque chose.
oppong a écrit :
Le forum re-fonctionnait trop bien, il fallait bien une petite polémique stérile et 2 fermetures de topics restées inexpliquées pour mettre un peu d'action... |
Le forum existe et fonctionne bien en dehors de la présence du PCMLM.
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| | Posté le 24-09-2006 à 13:16:05
| Finimore a écrit :
Je ne pense pas que de parler de l'article de Libé soit totalement hors sujet. |
Parler de l'article n'est pas hors sujet, et comme je l'ai dit, paria ne pouvait pas deviner que chaque "camp" en ferait usage pour défendre ses idées... mais j'ai du mal à me baser sur un article de libé, de l'huma, ou tout autre journal anti-communiste pour en tirer des conclusions. N'importe qui d'entre nous qui serait interviewé dans ce type de journal serait forcément tourné en dérision et n'aurait par la suite aucun moyen de faire corriger l'article. D'autant plus que je ne connais pas les dessous de cet article... quel est la place de ce militant au sein du PCMLM? Qu'en pense le parti? A-t-il agi de lui-même ou était-ce une décision du PCMLM?
Ceci n'empêche pas que je ne vois strictement aucun intérêt pour un militant ML (MLM inclus) de s'exprimer dans l'un de ces torchons. Maintenant je suis opposé à l'idée qu'on se serve de cet article pour critiquer le PCMLM, et je suis également opposé au fait que d'autres se servent de cet article pour "détourner l'attention" et tenter d'enterrer le débat qui au départ concernait l'attitude du PCMLM envers les autres orgas ou partis ML.
Finimore a écrit :
Pour ce qui est de l'unification du mouvement, ce n'est pas l'existence ou pas du PCMLM qui y changera quelque chose. |
Ben justement si! Non pas que le PCMLM oeuvre en quoi que ce soit pour cette unification, mais si à chaque fois qu'on parle d'eux ou qu'ils sortent un article ou doit se "mettre sur la gueule" et créer 2 nouveaux camps (voire 3), on va finir par créer autant de tendances qu'il y a de membres.
Je me suis moi-même fait massacrer par le PCMLM dans un de leurs articles, mais à partir du moment où ils avaient raison sur l'essentiel, je ne vois pas pourquoi je leur en tiendrais rigueur, bien au contraire, là-aussi leur critique et la discussion qui a suivi était constructive. Ca ne m'est malheureusement pas toujours possible d'évaluer ce qu'ils disent sur untel ou untel ou sur telle orga (surtout quand ils évoquent le passé), mais je considère que chaque fois où je maîtrise le sujet, le PCMLM tape juste. Après il reste le problème de la méthodologie employée mais là encore je ne connais pas forcément les "dessous de l'affaire" et les rapports (passé ou présent) entretenus par leurs membres avec ceux d'autres orgas.
Finimore a écrit :
Le forum existe et fonctionne bien en dehors de la présence du PCMLM |
On peut effectivement se passer de leur présence sur le forum (même s'il serait souhaitable que chaque orga ou parti soit représentée ici, à condition de respecter l'esprit du forum), mais ceci ne répond pas à mes interrogations
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 24-09-2006 à 16:33:58
| oppong a écrit :
Parler de l'article n'est pas hors sujet, et comme je l'ai dit, paria ne pouvait pas deviner que chaque "camp" en ferait usage pour défendre ses idées... |
L'article en question date de 2004, donc s'il avait fallut se servir de ça pour critiquer le PCMLM, il y longtemps que ce serait fait, d'autant plus que cet article c'est le PCMLM lui-même qui le met en avant.
oppong a écrit :
mais j'ai du mal à me baser sur un article de libé, de l'huma, ou tout autre journal anti-communiste pour en tirer des conclusions. |
En ce qui me concerne je ne me base pas sur les articles de journaux bourgeois pour me faire une opinion sur une organisation.
oppong a écrit :
N'importe qui d'entre nous qui serait interviewé dans ce type de journal serait forcément tourné en dérision et n'aurait par la suite aucun moyen de faire corriger l'article. |
Là tu as certainement raison, et c'est même un point important qu'aura à gérer le futur parti ml (l'apparition publique, les médias...)
oppong a écrit :
D'autant plus que je ne connais pas les dessous de cet article... |
Comme je l'ai dit, Libé voulait faire une "enquête" sur les "maos" et le journaliste en contact avec plusieurs orgas à choisi de faire dans le folklo et le caricatural.
oppong a écrit :
quel est la place de ce militant au sein du PCMLM? Qu'en pense le parti? A-t-il agi de lui-même ou était-ce une décision du PCMLM? |
Ben ça tu sauras jamais !
oppong a écrit :
Ceci n'empêche pas que je ne vois strictement aucun intérêt pour un militant ML (MLM inclus) de s'exprimer dans l'un de ces torchons. |
Cela nous renvoie à la question de l'utilisation des médias (bourgeois).
oppong a écrit :
Maintenant je suis opposé à l'idée qu'on se serve de cet article pour critiquer le PCMLM, et je suis également opposé au fait que d'autres se servent de cet article pour "détourner l'attention" et tenter d'enterrer le débat qui au départ concernait l'attitude du PCMLM envers les autres orgas ou partis ML. |
Je n'ai pas attendu cet article pour savoir quoi penser de ce groupe !
Finimore a écrit :
Pour ce qui est de l'unification du mouvement, ce n'est pas l'existence ou pas du PCMLM qui y changera quelque chose. |
oppong a écrit :
Ben justement si! Non pas que le PCMLM oeuvre en quoi que ce soit pour cette unification, mais si à chaque fois qu'on parle d'eux ou qu'ils sortent un article ou doit se "mettre sur la gueule" et créer 2 nouveaux camps (voire 3), on va finir par créer autant de tendances qu'il y a de membres. |
La division du mouvement ML est une réalité, cela ne sert à rien de faire de l'angélisme et de penser que des années de divisions puissent s'effacer d'un seul coup. Cela me désole autant que toi de voir cette division, mais le pire c'est qu'en plus de celle-ci, certains se sentent obliger d'y ajouter des mensonges, des calomnies et de la diffamation. Le PCMLM n'oeuvre pas à l'unité, et ce n'est d'ailleurs absolument pas son but ni sa stratégie.
Finimore a écrit :
Le forum existe et fonctionne bien en dehors de la présence du PCMLM |
oppong a écrit :
On peut effectivement se passer de leur présence sur le forum (même s'il serait souhaitable que chaque orga ou parti soit représentée ici, à condition de respecter l'esprit du forum), mais ceci ne répond pas à mes interrogations |
L'expérience récente d'un de ces membres ici, montre qu'il ne veulent pas discutter.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 24-09-2006 à 17:07:23
| Finimore a écrit :
L'expérience récente d'un de ces membres ici, montre qu'il ne veulent pas discutter. |
quel était ce membre ?
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| | public enemy | | Pionnier |  | | 17 messages postés |
| Posté le 27-09-2006 à 04:18:21
| "sti" a raison de dire qu'il y a deux sujets un peu incompatibles qui s'entremêlent ici, mais bon... faut pas en faire tout un plat. J'imagine que le plus simple serait de continuer le thread de discussion sur le sujet initial "la lettre ouverte", et de partir un nouveau thread sur l'article de Libération.
Cela dit, je suis d'accord avec les 7-8 premières interventions. Cettre lettre ouverte n'a pas grand chose de sérieux. Comme d'habitude, le "P"CMLM me donne l'impression d'être une joke, comme si ses quelques militants considéraient que la lutte de classes c'est un jeu bien divertissant...
Mais bon, si on regarde la lettre en question, on y retrouve six reproches au groupe "Drapeau rouge":
1. Avoir participé à une manifestation.
2. Avoir manifesté devant le parlement.
3. Avoir donné un appui à un groupe qui aurait parlé d'une « guerre totale engagée par les gouvernements états-unien et israélien contre les peuples du monde arabo-musulman depuis le 11 septembre 2001. »
4. Avoir signé un document employant le terme « l'Etat nazi-sioniste d'Israél. »
5. Avoir utilisé le nom «Parti Communiste de France (maoïste)», puis celui de «Parti Communiste Maoïste de France»
6. Ne pas avoir fait d'autocritique après être passé du refus de la guerre populaire dans les pays impérialistes à la mise en avant de celle-ci.
Je pense pas qu'il y ait un besoin d'expliquer pourquoi les points 1, 2, 3 et 5 sont ridicules. À la limite, le point 4 a une certaine pertinence, mais je doute qu'il mérite l'importance que lui accorde la lettre ouverte. Bref à mon avis, la seule critique digne de ce nom, c'est la dernière, concernant l'autocritique sur la GPP. Il s'agit effectivement d'une question idéologique de premier plan, qui a sa place dans des discussions de rapprochement entre organisations, contrairement aux 5 autres. Le groupe "Drapeau rouge" devrait effectivement faire une autocritique et gagnerait à élaborer sa position sur ce sujet (tout comme le "P"CMLM d'ailleurs, qui, malgré ses nombreuses déclarations, n'a toujours pas de programme).
1 sur 6, ce n'est pas un très bon score, mais j'admet quand même que le "P"CMLM a fait un pas dans la bonne direction. J'ai trouvé que le paragraphe d'introduction à la lettre (disponible sur http://www.lescommunistes.net/~infos) était plus intéressant que la lettre elle-même. On y exprime une volonté de mener un débat entre les 2 groupes afin de faire avancer l'unité. Peut-être que cela ne mènera à rien de bon, mais tout de même, on a bien le droit d'espérer  .
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| | CUERVO | | Militant de valeur |  | | 203 messages postés |
| Posté le 29-09-2006 à 23:40:51 
| On ne sait pas si le journaleux à écrit l'article pour faire plus jeune (au passage libé était un journal maoïste je crois) ou si c'est vrai....Ceci trouver des maoïstes dans une rave party cela prouve quoi ? Que le maoïsme peut se rajeunir, peut suivre son époque.....
Quand aux débats entre Drapeau Rouge et le PCMLM, je n'y comprend rien...J'ai l'impression que c'est un affrontement entre le pére et le fils ou entre fréres ennemis...
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http://www.wmaker.net/bribesdevie/ |
| | Posté le 20-09-2009 à 11:11:34
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Edité le 15-09-2010 à 17:53:19 par Blaki
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| | Posté le 23-09-2009 à 13:32:51
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Edité le 15-09-2010 à 17:54:04 par Blaki
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 23-09-2009 à 23:40:16
| Merci pour ta contribution Blaki.
J'en profite pour résumer un peu nos positions, qui ne sont pas forcément identiques aux tiennes :
Il y a bien des contradictions au sein de la bourgeoisie française, laquelle ne se limite pas d’ailleurs aux divers clans de l’UMP.
Mais dans tous les cas, il s'agit d'une bourgeoisie impérialiste.
Bien entendu Sarkozy n’est pas plus « traditionnel » que Chirac.
L’un comme l’autre défendent le capitalisme monopoliste et notamment le capital financier. Ce dernier domine d'ailleurs depuis de longues années le capitalisme français, qui se distingue dès la fin du 19e siècle par son caractère « rentier ».
L'atlantisme de Sarkozy et ses limites.
Sur le plan international, le gouvernement actuel a pris à plusieurs occasions fait et cause pour l’hégémonisme américain et le sionisme, et cela témoigne certainement des difficultés que l’impérialisme français rencontre face aux pays du Tiers Monde ou émergents. Ainsi la françafrique est « dénoncée » par Sarkozy, mais cela ne dupe personne notamment les centrafricains.
Les medias français s’acharnent à soutenir activement la propagande US contre la Chine, la Russie et l’Iran.
Les politiciens bourgeois français se sont aussi distingués lors des émeutes déclenchées par le Dalaï Lama au Tibet, et soutiennent toutes les tentatives de subversion contre la Chine ou l’Iran.
Enfin, la France n’a pas levé le petit doigt pour s’opposer aux massacres perpétués par les sionistes dans la bande de Gaza, qui n’ont pris fin qu’après l’élection d’Obama.
Tous ces faits et bien d’autres confirment l’orientation « atlantiste » du clan Sarkozy et avec lui de la plupart des financiers et monopoles de notre pays.
Mais en même temps, les contradictions entre l’impérialisme français et l’Europe d’une part, et l’hégémonisme US d’autre part n’ont pas disparu.
Au contraire, la crise économique n’a fait qu’accentuer ces contradictions.
C’est bien l’impérialisme US qui a déclenché la crise financière et économique mondiale.
Cette crise a détruit des millions d’emplois dans le monde à cause des rapports de production capitalistes mais aussi à cause des rapports de domination entre l’impérialisme US et le reste du monde.
La domination financière du dollar pèse encore comme une épée de Damoclès sur l’économie mondiale.
L’écart entre la production de biens matériels et la masse monétaire correspondante exprimée en dollar pourrait conduire à une dévaluation de cette monnaie et précipiterait l’ensemble des économies dans une crise encore plus profonde.
L’impérialisme US n’a pas renoncé à ses ambitions. Par nature il tend à l’hégémonie, et cette hégémonie s’établit aussi au détriment des autres impérialismes, surtout ceux qui sont affaiblis.
Ainsi, lors de sa visite du 5 au 16 août dans sept pays d’Afrique (dont le Kenya, le Congo, l’Angola, l’Afrique du Sud et le Nigeria), Hillary Clinton a participé au 8e Forum sur la coopération commerciale et économique entre les Etats-Unis et les pays au sud du Sahara.
Elle a demandé aux pays africains de renoncer à la barrière commerciale, ajoutant que la région au sud du Sahara est peuplée de 700 millions d'habitants et constitue un marché plus grand et plus important que le marché américain
Une priorité de sa visite en Afrique c'est de garantir que les Etats-Unis puissent obtenir des pays africains une fourniture stable et durable de pétrole. Les importations américaines du pétrole africain devraient représenter en 2015 25% du volume total des importations pétrolières de tout le pays, en dépassant la totalité du pétrole importé des pays du Golfe.
L’autre objectif concernant l’appui aux gouvernements « démocratiques ». Là encore ce sont les intérêts économiques des USA qui sont en jeu.
Il va de soi que l’extension de l’impérialisme US en Afrique et les intérêts de l’impérialisme français ne sont pas compatibles, ce qui délimite très vite les frontières de « l’atlantisme » de Sarkozy.
Sa récente prestation commerciale au Brésil indique que l'impérialisme français n'a pas renoncé lui non plus à quitter la scène internationale.
la fascisation et la social-démocratie
Sur le plan intérieur, on observe bien une fascisation qui anticipe les révoltes populaires, mais dans le même temps l’ouverture aux sociaux-démocrates et au syndicalisme de collaboration n’est pas abandonnée.
Les « négociations » avec les centrales syndicales n’ont-elles pas servi à briser l’élan des luttes ouvrières avant cet été ? La complicité de ces centrales traîtresses n’a-t-elle pas servi à avancer de nouvelles mesures réactionnaires ?
En fait, tous les moyens susceptibles de s’opposer à la lutte de classe et aux mouvements de masses sont utilisés. Mais la crise économique et la soif de profit des capitalistes mettent à mal précisément toutes les théories d’aménagement social.
C’est certainement une des causes des désordres au sein du Parti Socialiste, et des critiques montantes au sein de la CGT.
Mais on observe aussi que la social-démocratie est prête à collaborer avec le gouvernement, voire appliquer ou diriger elle-même des mesures fascisantes en particulier envers les immigrés.
L'aiguisement de la crise et de la lutte des classes aboutira certainement à démasquer davantage la pseudo "gauche", jusqu'au parti révisionniste. Il appartient aux marxistes-léninistes d'être à l'initiative de cette prise de conscience et d'être aux premiers rangs dans la lutte de classe contre le capital.
Nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour progresser dans l’unité des marxistes-léninistes.
Le processus d’unité des marxistes-léninistes et la création d’un nouveau parti communiste constituent un aspect de la lutte des classes dans notre pays.
Pour fonder nos jugements, partons des faits, et en particulier de la situation matérielle des masses. Nous ne pourrons pas progresser autrement.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 24-09-2009 à 13:48:11
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Edité le 15-09-2010 à 17:56:21 par Blaki
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| | Posté le 24-09-2009 à 19:52:03
| Désolé de remonter encore le sujet, mais c'est trop énorme  :
Message de alfred le 24 Sep 2009, 11:34
Hapoel et la résistance ça parle à william abitbol tout comme manouchian à devedjian?
Pourquoi tu parles de William Abitbol?
Pourquoi pas? Après tout, bon nombre de gens de minorités sont passés à l'extrême-droite en raison des positions de l'extrême-gauche.
Ce qui en fait des gens contradictoires. Devedjian respecte par exemple très certainement Manouchian; il est réactionnaire mais a des positions progressistes parce qu'il est de la minorité arménienne .
C'est la même chose chez les feujs."
http://forum.actionantifasciste.fr/viewtopic.php?f=1&t=1863&start=15
Enormissimou !!! les masques tombent comme à la fin d'un ballet chez Louis XIV ! 
Edité le 24-09-2009 à 19:53:29 par Blaki
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18371 messages postés |
| Posté le 25-09-2009 à 00:53:25
| Je reviens sur le sujet, où nous avons des points d'accord et des points de divergence.
Blaki a écrit :
Mais je penses que ces contradictions ont tendance à devenir secondaires, face au bloc impérialiste émergent russo-chinois de Shangaï. |
En effet ces contradictions passent au second plan face aux pays émergents.
Mais nous ne parlons pas de bloc impérialiste à leur sujet et ceci constitue certainement l’essentiel de nos désaccords.
En ce qui concerne la Russie, depuis la fin du social-impérialisme soviétique, elle est en butte aux manœuvres occidentales visant à la dépecer. Ce n’est pas un pays du Tiers Monde mais elle se trouve de fait rejetée et contrainte de se lier avec lui contre l’Europe et les USA.
Nous ne qualifions pas la Chine de pays impérialiste, même si nous ne pouvons pas écarter cette éventualité pour l'avenir.
Il faut pour cela se fonder sur des actes, et la Chine ne peut pas être comparée à l’impérialisme US ni même à l’impérialisme français si on s’en tient à ses actes et non au mythe du « péril jaune » revisité à la sauce Libération.
Pour nous la Chine reste encore un pays du Tiers Monde, certainement le plus développé d’entre eux, mais avec d’importantes disparités entre la ville et la campagne et des retards importants.
En particulier sa consommation intérieure encore insuffisamment développée ne lui permet pas d’absorber son importante production, qui reste tributaire de la consommation des pays riches. La crise économique aux USA s’est ainsi traduite par des fermetures et des millions de licenciements dans « l’usine du monde ».
Lors de l’ouverture du forum de Davos cet été, Wen Jiabao a déclaré :
« Promouvoir la demande intérieure est une politique stratégique à long terme pour la croissance économique de la Chine, et aussi le moyen pour nous de lutter contre la crise financière, et d'éviter les risques exogènes ».
La Chine règle toujours pacifiquement ses contentieux, or il n’y a pas de « soft power » impérialiste, y compris sous la direction d’Obama (j'y reviendrai plus loin).
Son objectif est de devenir une puissance moyenne d’ici le premier quart du siècle. Jusqu’ici elle ne cherche pas à dominer ses voisins, ne pratique pas l’oppression et ne brandit pas la menace militaire. Lorsqu’elle commerce avec d’autres pays, elle ne s’ingère pas dans les systèmes politiques et ne pose pas de conditions sur le fonctionnement « démocratique » de ces pays. Ce sont les puissances impérialistes qui font exactement le contraire.
Certains citent Lénine et avancent l’idée que l’exportation des capitaux est la preuve évidente que la Chine serait impérialiste. Mais depuis la fin de la colonisation, nombre de pays autrefois colonisés ont commencé à exporter des capitaux, acheter des moyens de productions et des matières premières dans d’autres pays. En outre l’aspect quantitatif des masses monétaires échangées à l’échelle internationale doit être pris en compte et comparé d’un pays à l’autre, avant de décerner des brevets d’impérialisme, sinon on aboutit à la plus extrême confusion et il en résulte que tous les pays seraient dominés par une bourgeoisie soit impérialistes soit compradore (cf. V. Gouysse dans « Imperialisme et anti-imperialisme » )
La théorie de « l’impérialisme chinois » traverse tous les medias, du Figaro à Libération, et se retrouve même dans les thèses des marxistes-léninistes.
L’expérience du révisionnisme moderne et du social-impérialisme évidemment nous a échaudés, mais nous devons aussi nous interroger sur les intérêts économiques que sert objectivement la thèse de « l’impérialisme chinois ».
Sur la fascisation, ta remarque sur l’instauration d’un parti non pas unique mais hégémonique est tout à fait fondée.
Certains utilisent l’expression d’UMPS mais en fait les socialistes se sont soit ralliés soit en déroute.
L’article très pertinent posté par sti sur Gerin « Le social chauvinisme en économie »
confirme également l’orientation chauvine de la bourgeoisie. Son influence touche même des groupes ou partis dits d’extrême gauche.
Ce développement nouveau de la démocratie bourgeoise en France n’est pas encore du fascisme au sens strict, mais certainement une réponse à la fois à la révolte inexorable de la classe ouvrière et des masses, et à la débâcle de l’impérialisme français.
Les discours agressifs de Sarkozy et le consensus des partis bourgeois sur « l’impérialisme chinois », la « dictature de Poutine », les « provocations antisémites » d’Ahmadinedjad répondent précisément à la nécessité de réaliser l’Union Nationale de l’impérialisme français contre les pays émergents et le Tiers Monde.
Voilà notamment à quoi sert la théorie de "l'impérialisme chinois".
Une parenthèse sur Obama :
Blaki a écrit :
Je crois Obama sincère quand il condamne le coup d'État. Seulement, il reste ce qu'il est : une marionnette pour calmer la colère des travailleurs et des pauvres américains, et une figure sympathique à destination des opinions européennes.
Les réseaux impérialistes à l'œuvre sous Bush, avec à l'époque le soutien ouvert de l'administration, sont toujours là et Obama ne les contrôle pas. Avec le soutien de ces réseaux, notamment les monopoles du fruit, les putschistes honduriens s'en foutent des sanctions internationales. |
Je ne partage pas ton point de vue. Obama n’est pas une marionnette mais il se trouve à la tête de l’hégémonisme US et ce sont ses actes qui comptent, pas ses déclarations d’intentions avec la main sur le cœur.
Je t’invite à lire l’article publié sur le site de M. Collon « Honduras: le début de la fin »
Il ne faut simplifier les choses à l'extrême, mais la « condamnation » du coup d’état est très éloignée de la sincérité.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 25-09-2009 à 12:29:56
| Oui tu as je crois en partie raison. Peut-on qualifier la Chine d'impérialiste ? Elle exporte certes de plus en plus de capitaux, mais en importe encore beaucoup, elle dépend beaucoup des investissements (et du marché étrangers.
Il faudrait distinguer, à mon avis, l'impérialisme comme état de fait, comme stade historique, et l'impérialisme comme INTENTION de parvenir à cette état de fait. Un peu comme le communisme désigne un stade historique mais aussi la volonté et les actes (à nous communistes) de parvenir à cet état de fait. Je ne sais pas si le Japon des années 20-30 était impérialiste au sens exportateur massif de capitaux. Mais ses intentions n'étaient un mystère pour personne... (bien sûr on est pas, loin de là, à comparer le "soft power" chinois à l'expansionnisme japonais).
Pour la Russie, la question du "social-impérialisme" est en débat au sein même des maoïstes (comme le (nouveau) PC italien), je pense parce que cette notion a conduit, surtout entre 1975 et 1985, à de terribles errements (qualifier les cubains en Angola de mercenaires du social-impérialisme, n'était-ce pas faire le jeu objectivement des mercenaires (UNITA) de l'appartheid fasciste ? Et peut-on s'enfermer systématiquement dans un ni-ni trotskisant ?). Pour certains on pouvait parler d'une ATTITUDE impérialiste, ressemblant à de l'impérialisme, mais pas d'impérialisme au sens de Lénine... Vaste débat.
Mais je suis sûr par contre que la Russie peut aujourd'hui nourrir de sérieuses ambitions impérialistes, même si elle est toujours sur la défensive depuis le faillite révisionniste de 1989-91.
Les entreprises d'Etat soviétiques ont été converties en monopoles et exportent massivement du capital.
Elle est battue en brèche par les Américains dans son "étranger proche", mais se venge bien en profitant de la perte de vitesse US en Amérique latine, et a mis la main sur l'Iran...
Et dans tous les cas, le "non-impérialisme" supposé de ces pays ne doit pas servir à blanchir leur politique, à lui donner un caractère progressiste. Faut-il rappeler le sort fait au peuple tchétchène ? la condition des "basanés" en Russie ? les centaines d'"incidents de masses" (révoltes populaires) en Chine chaque année ? Nos médias n'en parlent jamais, sauf quand il s'agit du Tibet, c'est sûr... les révoltés brandissant drapeaux rouges et portraits de Mao !!! (et nos capitalistes étant complices, par leurs investissements, de la condition du peuple chinois).
Il faut avoir tout ça à l'esprit, même si nous devons avant tout lutter contre notre propre impérialisme.
Comme qui dirait, Lénine n'était pas pro-Kaiser... |
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