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 Elections belges

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Jameul
pas de justice pas de paix
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   Posté le 10-10-2006 à 11:17:02   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

voilà je lance un sujet sur les récentes élections en blegique

bien sûr on s'intéressera tout particulièrement au PTB mais le sujet ne traite pas que du PTB mais bien des élections en général


voilà ce qu'on trouvait sur le site du PTB (entre autre)



Aux élections communales, le PTB+ a fait une percée modeste mais importante dans plusieurs communes populaires du pays.

Le PTB triple le nombre de ses élus locaux et progresse dans les grandes villes du pays. Il s’agit d’une percée pour le nouveau PTB, résultat d’un travail assidu.

C’est de bonne augure pour les prochaines luttes et les prochaines élections.
Une alternative à gauche des grands partis au pouvoir est aujourd’hui en marche. Dans plusieurs communes, particulièrement dans les districts anversois, le PTB a bloqué la progression de l’extrême-droite.

Le renouveau du PTB initié en 2004 porte ses fruits. Comme l’écrivait un quotidien récemment: « En quelques années, le PTB a changé. Abandonnant non pas ses convictions mais un certain radicalisme, le Parti du Travail de Belgique se fait plus proche des gens. »

Le PTB obtient 15 élus à travers le pays, tant au Nord qu’au Sud du pays :
- À Herstal, Johan Vandepaer et Nadia Mosufo sont réélus (le PTB+ a deux sièges) et atteint presque 10 % des voix.
- À Seraing, Hans Krammisch est élu pour la première fois avec 5 % des suffrages, en progrès de 2,3 %.
- À La Louvière, Jan Keijzer est élu avec 4,25 % des suffrages, quadruplant les voix du PTB+.
- À Zelzate, commune ouvrière au nord de Gand, le PTB emporte six sièges avec 21,7 % et devient le deuxième parti en termes de sièges à égalité avec le VLD !

A Anvers, le bourgmestre Janssens (SP.a) obtient une victoire remarquée. Aux dépens d’abord du Vlaams Belang. L’effet Janssens a capté aussi beaucoup des voix progressistes. Si 5225 Anversois ont voté pour la commune pour le PTB+, 7177 ont voté pour le PTB+ dans l’ensemble des districts locaux.


- Mie Branders et Erica De Meyer sont toutes les deux élues à Hoboken avec 8,27 % (Le Vlaams Belang obtient 41 % et n’obtient ainsi pas la majorité absolue).
- Le docteur kiwi Dirk Van Duppen est ainsi élu dans le district anversois de Deurne. Il obtient 4,43 % des voix avec 1997 voix (Le Vlaams Belang obtient 43,4 % et n'obtient pas la majorité absolue avec 12 sièges sur 27).
- À Genk, Harrie Dewitte est élu pour la première fois avec 5,6 % des voix, en progrès de 2 %.
- À Lommel, Staf Henderickx est élu comme tête de liste d’Aktief, une liste locale qui emporte plus de 8 % des voix et deux sièges.

Dans d’autres villes et communes, le PTB+ enregistre de bons résultats :
- À Molenbeek, la liste emmenée par Leen Vermeulen obtient 2,9 %.
- À Charleroi, Sofie Merckx et son équipe obtiennent plus de 2 % des voix.
- Dans plusieurs villes du pays, les équipes du PTB+ ont posé les bases de prochains succès électoraux comme à Louvain, Gand, Courtrai, Namur et Mons.

Foto Raoul HedebouwMerci à tous les électeurs du PTB+.
Merci aux centaines de collaborateurs qui ont contribué à cette campagne.
Dès aujourd’hui, devenez membre du nouveau PTB, contribuez au fonds électoral du PTB+ et dès demain, préparons ensemble les élections législatives de 2007.

Les gens d’abord, pas le profit !

Raoul Hedebouw, porte-parole du PTB+



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Melestam
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Grand classique (ou très bavard)
Melestam
249 messages postés
   Posté le 10-10-2006 à 13:18:47   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

A Hoboken, les partis bourgeois non-fascistes chercheront à rallier le PTB pour former une majorité stable...Le saut électoraliste sera t-il sauter ?


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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation."
Membre désinscrit
   Posté le 14-10-2006 à 13:15:12   

Psychologie de masse du fascisme : les élections (d'avril-mai 2007) comme engouement populaire pour de fausses alternatives politiques et sociales

« Nous allons au combat: tel est le contenu de la dictature du prolétariat. Ils sont révolus, les temps du socialisme naïf, utopique, fantastique, mécanique, intellectuel, où l'on présentait les choses ainsi: nous persuaderons la majorité des gens, nous tracerons le joli tableau de la société socialiste, et la majorité adoptera le point de vue socialiste.

Ils sont passés, les temps où l'on s'amusait soi-même et l'on amusait les autres avec ces puériles historiettes.

Le marxisme qui reconnaît la nécessité de la lutte des classes, dit : l'humanité ne viendra au socialisme que par la dictature du prolétariat.

La dictature c'est un mot cruel, dur, sanglant, atroce, et des mots comme celui-là, on ne les jette pas en l'air. »
(Lénine, Le premier congrès de l'enseignement extra-scolaire)

Les élections jouent un rôle énorme pour les Etats bourgeois.

Elles permettent de se présenter comme des démocraties, d'intégrer des larges activités politiques dans un cadre institutionnel, de gérer politiquement et économiquement le capitalisme en ayant une connaissance précise des « sentiments politiques » des masses.

Lénine, dans L'État et la Révolution, explique ainsi la thèse marxiste : «Il faut noter qu'Engels est tout à fait catégorique lorsqu'il qualifie même le suffrage universel d'instrument de domination de la bourgeoisie.

Le suffrage universel, dit-il, tenant manifestement compte de la longue expérience de la social-démocratie allemande, est 'l'indice qui permet de mesurer la maturité de la classe ouvrière.

Il ne peut être rien de plus, il ne sera jamais rien de plus dans l'État actuel.'»

La bourgeoisie profite de la crédibilité sociale du régime existant, de la force de l'habitude, des associations quadrillant la vie sociale, de l'actualité sociale et politique qu'elle impose avec les matraques policières comme les médias.

La lutte de classe ne peut donc s'exprimer dans le cadre étroit des élections; une chose que Lénine a expliqué comme suit : « La vie réelle, l'histoire des véritables révolutions montrent que très souvent la 'sympathie de la majorité des travailleurs' ne peut être démontrée par aucun vote (à plus forte raison quand il s'agit de votes organisés par les exploiteurs).

Très souvent, 'la sympathie de la majorité des travailleurs' est démontrée, de façon générale, non par des votes, mais par la croissance d'un des partis, ou par l'accroissement du nombre de ses membres dans les Soviets, ou par le succès d'une grève qui, pour une raison quelconque, a revêtu une très grande importance, ou par un succès de guerre civile, etc. etc.

Mais cette sympathie, ce soutien ne se gagnent pas d'emblée, ne se décident pas par des votes; on les conquiert au prix d'une lutte de classe difficile, dure, de longue haleine » (Salut aux communistes italiens, français et allemands).

Pour les communistes, les élections ne sont pas le lieu de la victoire, mais un lointain écho du véritable terrain de la bataille : la lutte des classes.

Cela signifie ainsi qu'il n'est pas possible de considérer les élections comme le centre de la lutte.

Après la seconde guerre mondiale, la direction du Parti Communiste d'URSS a tenté de modifier la ligne du Mouvement Communiste International dans un sens plus que favorable aux élections.

Cette tentative a été brisé par le Parti Communiste de Chine dans le cadre de la « grande polémique. »

Le Parti Communiste de Chine, dans le document « La révolution prolétarienne et le révisionnisme de Kroutchchev » (1964), explique ainsi la position authentiquement communiste : « Lénine a totalement réfuté la théorie de la « voie parlementaire » prônée par les révisionnistes de la seconde Internationale et il y a beaucoup de temps qu'elle a fait faillite.

Mais soudain, après la Seconde guerre mondiale, la « voie parlementaire » semble être devenue efficace aux yeux de Kroutchchev.

Est-elle vraiment efficace? Bien sûr que non.

Les événements intervenus depuis la fin de la Seconde guerre mondiale montrent une fois de plus que l'organe principal de la machine d'Etat bourgeoise est la force armée et non le parlement. Le parlement n'est qu'un ornement, un paravent de la domination bourgeoise.

Ce sont les besoins et les intérêts de celle-ci qui font adopter ou supprimer le système parlementaire, investir le parlement de pouvoirs étendus ou limités, appliquer un certain système électoral plutôt qu'un autre.

Tant que la bourgeoisie détient l'appareil bureaucratique militaire, il est impossible pour le prolétariat, d'obtenir une « majorité solide au parlement », par les élections, et l'aurait-il, qu'elle ne serait nullement stable.

La réalisation du socialisme par la « voie parlementaire » est totalement impossible et en parler, c'est tromper les autres et soi-même (...).

Dans certaines circonstances, même si un parti communiste emportait la majorité au parlement, ou participait au gouvernement grâce à des succès électoraux, cela ne signifierait en aucune façon un changement du caractère bourgeois du parlement et du gouvernement, encore moins l'écrasement de la vieille machine d'Etat et l'installation d'une nouvelle machine d'Etat.

Il est absolument impossible de parvenir à une transformation radicale de la société en prenant appui sur un parlement ou un gouvernement bourgeois. »

Si l'on étudie le processus des élections, on voit que celles-ci sont comme un hold-up, comme une opération de « blitzkrieg », qui est la stratégie militaire impérialiste, comme on le voit par exemple en Irak avec ce que font les USA.

Les élections ont lieu en une fois, après plus rien ne peut être changer rapidement car les dominants veulent la stabilité du système et les élections ne sont là que pour renforcer davantage la stabilité; les masses ne peuvent parler que dans le cadre étroit qui leur est proposé: le bulletin de vote.

A l'opposé, les conseils populaires, les « soviets », les communes populaires, vivent dans la durée, leurs dirigeants sont révocables à tout moment, les masses participent sans cesse à l'élaboration des choix sociaux et à leur mise en oeuvre.

Voilà pourquoi, de la même manière que les dominants sont faibles car minoritaires, mais puissants de par leurs armes et la force de l'habitude dont ils profitent, les masses sont fortes car majoritaires, mais faibles de par leurs armes et la force de l'habitude qu'elles doivent vaincre en elles-mêmes.

Voilà pourquoi Mao Zedong disait que «le pouvoir est au bout du fusil»; voilà pourquoi la stratégie des communistes pour la prise du pouvoir est la « guerre populaire », qui a comme caractéristique d'être «prolongée.»

Les masses ne pourront pas rassembler suffisamment de forces en elles, subjectivement, et avec elles, matériellement, pour triompher aux élections.

Que signifie de dire que les masses doivent rassembler suffisamment de forces en elles, subjectivement?

Cela signifie que pour les communistes, la contradiction entre dirigeant et dirigé doit être abolie.

Nous sommes pour une société sans Etat, où les masses se dirigent elles-mêmes.

Cela signifie que les communistes ne veulent pas que les masses soient d'accord avec la révolution - il faut au contraire que les masses la fassent elles-mêmes !

Une telle chose est en contradiction avec les élections bourgeoises qui « délèguent » (apparemment) le pouvoir à des élus, tandis qu'une bonne partie du pouvoir est réservé de toutes manières à l'armée, aux hauts fonctionnaires de l'appareil d'Etat, etc.

Et que signifie de dire que les masses doivent rassembler des forces sur le plan matériel?

Lénine dit à ce sujet : « La liberté de réunion, inscrite dans la constitution de toutes les républiques bourgeoises, est une duperie, parce que pour se réunir dans un pays civilisé, qui n'a quand même pas supprimé l'hiver et n'a pas transformé le temps, il faut avoir des locaux de réunion, et les meilleurs immeubles sont propriété privée.

Commençons par prendre les meilleurs immeubles et puis nous parlerons de la liberté. » (Le premier congrès de l'enseignement extra-scolaire).

Considérer que le prolétariat peut triompher sur le plan électoral est avoir une vision mécanique de l'histoire, c'est considérer que l'histoire se déroule « naturellement », en « ligne droite. »

Or, celle-ci se développe en spirale.

La révolution est un saut qualitatif; le processus révolutionnaire ne se développe pas pareillement selon les régions, les villes et villages, les quartiers, les rues.

Ce développement inégal ne permet ni d'attaquer l'Etat en une fois, ni de l'affronter ouvertement, car cela serait être impitoyablement écrasé par la réaction, qui n'attendra certainement pas que la propagande révolutionnaire se propage pour frapper.

Certains tentent de contourner ce dur travail en passant par les élections.

Ils ont besoin de « reconnaissance sociale », ils ont besoin qu'on les voit dans les manifestations organisées par les partis bourgeois de gauche, dans les meetings et réunions organisés par ces mêmes partis.

Ils ne veulent pas aller dans les quartiers populaires et les villages, dans les petites villes et les campagnes, car cela nuierait à leur «statut» de révolutionnaire; ils seraient invisibles et seraient choqués d'être traité d'«invisibles» par l'extrême-gauche et sa capitale : Paris.

Ces gens-là raisonnent en bourgeois; pour eux faire la révolution c'est contribuer à l'établissement d'une base électorale stable et «clientèle.»

Une telle logique amène au délire politique pur et simple.

Alors que Sarkozy et Royal, deux purs produits nationaux-populistes de la réaction française, gagne chaque jour davantage la confiance des masses, avec Le Pen en arrière-plan, il y en a pour se lancer dans le triomphalisme le plus affolant : «Le candidat unique du camp du NON peut rassembler suffisamment de voix au 1er tour pour devancer la direction sociale-libérale du PS puis être majoritaire au 2ème tour !» (coordination communiste du Nord Pas de Calais, Déclaration politique à l'occasion de la braderie de Lille, septembre 2006)

Voilà où amène l'acceptation des principes bourgeois des élections, principes s'opposant à la perspective prolongée de la lutte pour le pouvoir.

Ceux qui pensent pouvoir « populariser des revendications » par l'intermédiaire des élections, ceux qui pensent pouvoir profiter de la tribune parlementaire pour élever le niveau de conscience des masses, veulent en fait cacher qu'ils ne vont pas aux masses, qu'ils refusent de se mêler aux masses les plus pauvres, qu'ils ne font pas partie de la classe ouvrière, ni objectivement ni subjectivement.

Au lieu de faire des zones ouvrières des bastions, ils rentrent dans le cadre proposé par l'Etat français : celui des élections.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, les masses populaires basculent idéologiquement et électoralement dans le camp de la réaction.

Tel est le principe de la ligne de masse, et c'est de ce principe que partait Lénine quand il disait qu'il fallait occuper tous les terrains, dont celui des élections.

Au sujet de l'Allemagne, Lénine a formulé ainsi sa critique aux «gauchistes» refusant par principe les élections bourgeoises : « Si même ce n'était pas des "millions" et des "légions", mais simplement une minorité assez importante d'ouvriers industriels qui suivait les prêtres catholiques, et d'ouvriers agricoles qui suivait les grands propriétaires fonciers et les koulaks (Grossbauern), il en résulterait déjà sans le moindre doute que le parlementarisme en Allemagne n'a pas encore fait son temps politiquement, que la participation aux élections parlementaires et aux luttes parlementaires est obligatoire pour le parti du prolétariat révolutionnaire précisément afin d'éduquer les couches retardataires de sa classe, précisément afin d'éveiller et d'éclairer la masse villageoise inculte, opprimée et ignorante.

Tant que vous n'avez pas la force de dissoudre le parlement bourgeois et toutes les autres institutions réactionnaires, vous êtes tenus de travailler dans ces institutions précisément parce qu'il s'y trouve encore des ouvriers abrutis par la prêtraille et par l'atmosphère étouffante des trous de province.

Autrement vous risquez de n'être plus que des bavards » (La Maladie infantile du gauchisme : le « gauchisme »)

Comme on le voit, pour Lénine la question des élections est comprise selon un point de vue tactique, afin de contribuer à la stratégie visant à gagner l'ensemble des masses.

Participer aux élections sans stratégie générale, est-ce donc possible? Cela peut-il avoir un sens?

Au sujet des syndicats, Lénine disait pareillement que : « Pour savoir aider la "masse" et gagner sa sympathie, son adhésion et son appui, il ne faut pas craindre les difficultés, les chicanes, les pièges, les outrages, les persécutions de la part des "chefs" (qui, opportunistes et social-chauvins, sont dans la plupart des cas liés - directement ou indirectement - à la bourgeoisie et à la police) et travailler absolument là où est la masse.

Il faut savoir consentir tous les sacrifices, surmonter les plus grands obstacles, afin de faire un travail de propagande et d'agitation méthodique, persévérant, opiniâtre et patient justement dans les institutions, sociétés, organisations - même tout ce qu'il y a de plus réactionnaires - partout où il y a des masses prolétariennes ou semi-prolétariennes. » (La Maladie infantile du gauchisme: le «gauchisme»)

Il faut ainsi demander à ceux qui participent aux élections : avez-vous un plan d'ensemble pour toucher les masses dans leur ensemble, ou bien vous contentez-vous de vous concentrer sur le travail électoral?

Avez-vous au centre de vos préoccupations le travail au sein de la classe ouvrière, au sein des masses populaires les plus pauvres, ou bien ces couches sociales sont-elles mises dans un même sac avec les autres couches sociales, notamment au moment des élections?

La vérité est que tout le discours des pseudos-révolutionnaires au sujet des élections sert uniquement à nier la thèse comme quoi « le pouvoir est au bout du fusil. »

L'utilisation des élections est considéré par les réformistes et les révisionnistes du « PCF » comme une fin en soi; les élections ne rentrent pas dans le cadre de la lutte pour le renversement par la violence de l'Etat bourgeois.

Ceux qui, comme Lutte Ouvrière par exemple, espèrent que la propagande électorale servira les luttes en général, servira en général et partout la contestation révolutionnaire, n'ont rien compris aux principes du développement inégal de la révolution; ils ne comprennent pas que les élections sont une tactique pouvant parfois être utilisé, et certainement pas le noyau de la stratégie.

Dans le cadre présent, on peut voir que la réaction mène une grande offensive par l'intermédiaire des campagnes présidentielles, et que la ligne opportuniste consiste à considérer les élections présidentielles des 22 avril et 6 mai 2007 comme l'aspect principal de la lutte révolutionnaire.

A l'opposé, le marxisme-léninisme-maoïsme permet de voir que l'urgence opportuniste à participer aux élections coûte que coûte - de Bové ou Hulot à l'ancienne « gauche du PCF » - ne sert pas les masses, que les communistes au contraire doivent - comme toujours - partir des masses les plus pauvres, de leurs intérêts, que cela signifie non pas participer aux élections, mais valoriser le patrimoine de la grande révolte de novembre - décembre 2005 comme expression la plus avancée de la contradiction entre la bourgeoisie et le prolétariat, comme expression de l'antagonisme à l'échelle mondiale entre l'impérialisme d'un côté, le prolétariat et les nations opprimées de l'autre.

Cela signifie concrètement : développer la propagande contre la pacification de l'antagonisme qui s'est exprimé, pacification dont des avatars sont par exemple le développement des associations prônant la « non-violence », l'inscription sur les listes électorales, etc.

Les élections présidentielles d'avril-mai 2007 auront comme centre de gravité le thème national-populiste de l'ordre - les communistes authentiques auront comme drapeau celui de la rébellion, celui du principe : on a raison de se révolter !

Pour le PCMLM, octobre 2006.
Membre désinscrit
   Posté le 14-10-2006 à 13:41:43   

Bon vous aurez compris que ce texte relatif aux présidentielles de 2007 a une portée beaucoup plus large, et il concerne bien évidemment les dernières élections en Belgique également (même s'il faut faire la distinction entre élections nationales et locales).
La question est: des élus pour quoi faire? On ne peut pas se féliciter d'avoir des élus dans tel ou tel groupe de gouvernance capitaliste. Dites-moi si je me trompe mais ils ne servent jusqu'à preuve du contraire qu'à cautionner le système. Le moins qu'on pourrait attendre d'élus se disant "de gauche" c'est qu'ils dénoncent les multiples abus dont ils sont témoins, qu'ils n'hésitent pas à porter plainte, qu'ils démissionnent pour ne pas être impliqués dans un conseil de droite (le PC entre 1997 et 2002)... rien de tout ça!!! Et je ne parle même pas d'influer sur les choix politiques de l'instance à laquelle ils appartiennent...
La participation à de telles instances ne peut pas être la finalité des ambitions électoralistes de ces pseudo-communistes, malheureusement c'est le cas systématiquement. Il faut arrêter de se leurrer sur les possibilités soi-disant offertes par l'élection de représentants de gauche, elles n'ont jamais abouti à quoi que ce soit dans aucun pays européen. Cette stratégie a vécu, il est temps d'en envisager une autre qui ne soit pas vouée à l'échec.
Les trotskistes ont obtenu + de 10% aux dernières présidentielles, c'est considérable (3.000.000 de votants!); résultat: néant! Imaginez ce que feraient de vrais communistes s'ils avaient 3 Mons de personnes derrière eux...! Même 300.000. Même 30.000...!
Le PTB (PTB+ pardon) a fait x % et alors? Tout le monde s'en fout! Sur 10 articles de presse relatifs aux élections belges, 9 concernaient les bons scores de l'extrême droite... Quant à l'Humanité, les seuls à ma connaissance ayant évoqué le PTB (du bout des lèvres), ils signalaient juste que l'extrême gauche était représentée par les maoïstes du PTB...! l'Humanité 7/10/06 Bon OK c'est l'Huma mais la plupart des prolétaires le considèrent encore comme un journal communiste.
De toute façon on sait pertinemment comment cela se passe, plus tu cherches à récupérer des voix, et plus tu te sens obligé d'abandonner certaines notions, et tu te "dé-radicalises". Va te présenter à des élections en faisant la promotion de la DDP, bel exercice de style!!!
Notre tâche n'est pas de nous présenter aux élections bourgeoises, en revanche il faut profiter de ces élections pour faire une campagne "underground" en présentant nos idées et en expliquant pourquoi on ne se présente pas. La campagne pour les présidentielles est une excellente occasion de tracter et de toucher tous ceux qui ne vont pas voter car ils sont dans un état d'esprit "tous pourris"; beaucoup de ces gens-là, en immense majorité des prolétaires seront forcément intéressés par des militants qui font de la politique mais refusent de participer à des organes de pouvoir qui ne font rien pour le peuple.
Bien évidemment si on peut obtenir le consensus le plus large au sein du mouvement ML en France, sans faire abstraction des notions essentielles comme la DDP ou l'hommage aux grands leaders du XXe siècle qui nous inspirent et nous guident (Mao et Hoxha inclus) et réaliser un tract commun rassemblant un maximum d'organisations ML/MLM, on sera beaucoup plus efficaces que de diffuser à quelques dizaines le tract de telle ou telle orga (si les représentants des différents orgas veulent s'exprimer sur le sujet ils sont les bienvenus )
Xuan
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   Posté le 14-10-2006 à 22:50:58   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

les élections de la bourgeoisie constituent une occasion de progresser dans l'unité pour les M.L.
On peut faire une propagande générale sur l'életoralisme.
Mais compte tenu du fait que le "duel final" est anticipé par tous les médias, nous pouvons d'ores et déjà nous en prendre aux deux principaux candidats de la bourgeoisie, dont les programmes ne sont pas tellement éloignés d'ailleurs, et dénoncer par avance tous ceux qui finiront par se ranger dans le "vote utile".


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Melestam
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   Posté le 15-10-2006 à 11:08:14   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

Le Monde aussi a cité le PTB.


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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation."
Finimore
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   Posté le 15-10-2006 à 16:32:21   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Premières réactions sur le sujet.

Déjà, je reléverai plusieurs points:

1- le texte du groupe PCMLM

2- la position d'Oppong

3- la position de Xuan

Avant de revenir plus longuement sur le texte du groupe PCMLM, je dirai seulement que celui-ci part de postulats et d'appriori très discutables.

Je ferai une réponse plus précise dés que possible.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Finimore
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   Posté le 16-10-2006 à 15:30:09   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Avant de répondre plus précisément au texte d'Oppong, voici une petite réflexion autour du texte du PCMLM.

Derrière un discours radical et des citations de Lénine ou Mao, le PCMLM distille au gré de ce texte des conceptions qu'il serait intéressant de développer car elles illustrent bien la démarche gauchiste de ce groupe.

-Ce que dit ce groupe :
Après avoir présenté les expériences électorales des communistes ML d'une façon très caricaturale « Nous allons au combat: tel est le contenu de la dictature du prolétariat. Ils sont révolus, les temps du socialisme naïf, utopique, fantastique, mécanique, intellectuel, où l'on présentait les choses ainsi: nous persuaderons la majorité des gens, nous tracerons le joli tableau de la société socialiste, et la majorité adoptera le point de vue socialiste. », il conclu par une sentence sans appel : « Ils sont passés, les temps où l'on s'amusait soi-même et l'on amusait les autres avec ces puériles historiettes. ».

De même quant il dit " Pour les communistes, les élections ne sont pas le lieu de la victoire, mais un lointain écho du véritable terrain de la bataille : la lutte des classes. Cela signifie ainsi qu'il n'est pas possible de considérer les élections comme le centre de la lutte. " L'affaire est entendue, pour le PCMLM, les communiste ML qui ont participés aux élections (en France il s'agit essentiellement du PCMLF et du PCRML) ont racontés des " puériles historiettes " et ont remplacé la lutte de classe par la lutte électorale (sic) et part là même cautionner la démocratie bourgeoise (re-sic).
Pour moi, comme je l'ai dis, le PCMLM part d'un postulat très discutable, car mettre en avant les expériences électorales des ML (sans réellement informer de ce que furent celle-ci) ou des citations de Lénine et Mao pour justifier un rejet systématique de toutes participations à des élections me parait tout à fait rentré dans le cadre du gauchisme. Rien d'étonnant non plus que son discours tourne autour de la guerre populaire, car pour ce groupe le travail syndical ne sert à rien, les manifs non plus... il ne lui reste plus qu'a enjoliver et idéaliser les pratiques (largement misent en avant par les autonomes des années 70) comme la casse, le pillage, le brisage des vitrines ou la révolte des banlieues.
Dès lors, rien d'étonnant que son discours politique ne mette en avant aucun travail politique long et difficile, mais un discours simpliste et schématique. Le groupe PCMLM tire-t-il les leçons de la GP dont il se réclame ? Car c'est bien cette logique de glorification de toutes actions violentes (faisant de toutes ces actions une révolte contre l'Etat avec un contenu politique claires) qui a amené la Gauche Prolétarienne -principalement- à soutenir les actions du CIDUNATI et de son leader Gérard Nicoud (sorte de poujado-populiste de la défense des petits commerçants). N'est-ce pas la même logique aujourd'hui qui se profile dans le discours de glorification de la révolte des banlieues ?
Il n'est pas exacte de présenter la guerre populaire comme stratégie révolutionnaire universelle applicable partout, et d'ailleurs Mao lui-même ne l'a jamais dit.
Concernant l'électoralisme, il serait bien de préciser que les communistes ML ne nourrissent aucune illusion sur la dictature du capital, ni sur la possibilité de transformer radicalement la société par les élections, mais que d'exclure systématiquement toutes participations des ML à des élections bourgeoises -sous le prétexte que ce serait une caution donnée à la pseudo démocratie- est bien un point de vue faux et défaitiste.
Evidemment, pour 2007 les ML devront faire campagne pour l'abstention révolutionnaire.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 18-10-2006 à 15:42:33   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Oppong a écrit :

Bon vous aurez compris que ce texte relatif aux présidentielles de 2007 a une portée beaucoup plus large, et il concerne bien évidemment les dernières élections en Belgique également (même s'il faut faire la distinction entre élections nationales et locales).


Avant le texte du PCMLM concernant les élections et l'attitude des ML, le CMC dans son journal Militant Communiste n°17 (janvier-mai 2006) avait déjà publié un texte intéressant intitulé: " Elections 2007 - Pour une campagne commune des ML ".

Je ne pense pas que la situation française et belge soit comparable, bien que ne connaissant pas totalement l'histoire des ML en Belgique, il semble que celle-ci soit différente de la notre. L'histoire du révisionnisme et de son parti le P"C"B semble (même s'il y a des similitudes) assez différente de celle du P"C"F. Il faut évidemment faire une distinction entre élections locales et nationales.

Oppong a écrit :

La question est: des élus pour quoi faire ?


Quand on est en capacité d'avoir des candidats, de faire campagne et d'avoir des élus (ce qui est le cas du PTB et pas du tout le cas des ML en France !) on peut légitimement se poser ce genre de questions ( des élus pour quoi faire ? ) cela suppose aussi qu'au cours de cette campagne il soit répondu à d'autres questions concernant plus précisément le type de campagne menée et son but (qui toucher ? comment ? pourquoi ? ) -sans oublier la capacité qu'a le système de récupérer, de décrédibiliser et de faire accepter et cautionner son propre système-

Oppong a écrit :

On ne peut pas se féliciter d'avoir des élus dans tel ou tel groupe de gouvernance capitaliste. Dites-moi si je me trompe mais ils ne servent jusqu'à preuve du contraire qu'à cautionner le système. Le moins qu'on pourrait attendre d'élus se disant "de gauche" c'est qu'ils dénoncent les multiples abus dont ils sont témoins, qu'ils n'hésitent pas à porter plainte, qu'ils démissionnent pour ne pas être impliqués dans un conseil de droite (le PC entre 1997 et 2002)... rien de tout ça!!! Et je ne parle même pas d'influer sur les choix politiques de l'instance à laquelle ils appartiennent...


Ta réponse Oppong est très simpliste et ne correspond pas à la réalité même des quelques élus du PTB qui dans la logique de ce parti appliquent ou essayent d'appliquer une ligne différente des autres partis vis-à-vis des problèmes locaux.

Oppong a écrit :

La participation à de telles instances ne peut pas être la finalité des ambitions électoralistes de ces pseudo-communistes, malheureusement c'est le cas systématiquement.


La encore tu tires des conclusions très rapides, sans connaître réellement les faits

Oppong a écrit :

Il faut arrêter de se leurrer sur les possibilités soi-disant offertes par l'élection de représentants de gauche, elles n'ont jamais abouti à quoi que ce soit dans aucun pays européen. Cette stratégie a vécu, il est temps d'en envisager une autre qui ne soit pas vouée à l'échec.


Donc, pour toi toutes participations électorales et toutes élections de représentants "de gauche" -ML véritables ou supposés- est un leurre !? Dire que telle stratégie a vécu et qu'elle est un échec, est une affirmation recevable à condition que l'on précise bien de qui de quoi l'on parle !? Du principe même de présenter des candidats ? de faire campagne ? d'avoir des élus ? de participer à des structures locales ?
Je comprend et je souscris tout à fait à tes questions Oppong, seulement j'ai l'impression que les conclusions que tu en tires sont fausses, tes conclusions ne sont pas à mon sens le résultat d'une enquête sérieuse (bilan, théorie, pratique) elles sont plus proches d'une volonté de tordre la réalité pour la faire correspondre à tes propres conclusions au lieu d'examiner sereinement les faits.

Oppong a écrit :

Les trotskistes ont obtenu + de 10% aux dernières présidentielles, c'est considérable (3.000.000 de votants!); résultat: néant ! Imaginez ce que feraient de vrais communistes s'ils avaient 3 Mons de personnes derrière eux...! Même 300.000. Même 30.000...!


Qu'entend tu par "résultats néant" ? Ce type de raisonnement n'est-il pas aussi rempli d'illusions ? Car il n'y a pas de liens mécaniques et automatiques entre le fait de voter (et encore faudrait-il préciser les raisons du vote) pour "l'extrême-gauche" -trotskiste-, la construction d'un parti révolutionnaire, le niveau et l'influence sur les luttes. C'est d'ailleurs sur ce type de raisonnement que LO -après ses bons scores en 1995- avait pensée naïvement que le vote LO représentait un accord avec sa ligne politique ou son programme ! Il n'en est rien. Le résultat (le vote) ne correspondait pas à un soutien et encore moins à un engagement (il faut aussi ne pas oublier que derrière le vote il y a une très forte idée de délégation de pouvoir). La proposition de LO lors de sa fête après les élections, pour faire et construire un grand parti des travailleurs a fait un gros flop.

Oppong a écrit :

Le PTB (PTB+ pardon) a fait x % et alors? Tout le monde s'en fout! Sur 10 articles de presse relatifs aux élections belges, 9 concernaient les bons scores de l'extrême droite... Quant à l'Humanité, les seuls à ma connaissance ayant évoqué le PTB (du bout des lèvres), ils signalaient juste que l'extrême gauche était représentée par les maoïstes du PTB...!


La tu poses le problème de la gestion et de l'utilisation des résultats électoraux. Evidemment que les médias pour de nombreuses raisons ont surtout insistés sur les résultats des fascistes.

Oppong a écrit :

De toute façon on sait pertinemment comment cela se passe, plus tu cherches à récupérer des voix, et plus tu te sens obligé d'abandonner certaines notions, et tu te "dé-radicalises". Va te présenter à des élections en faisant la promotion de la DDP, bel exercice de style !!!


Oui les tendances à sombrer dans l'électoralisme ou à "oublier " les points importants comme la DDP sont la conséquence de l'opportunisme, mais pas du choix de participer aux élections. Une K7 vidéo d'une conférence de Nadine Rosa-Rosso (PTB) -1994- aborde très clairement tous ces aspects "Pourquoi nous participons aux élections".

La campagne de l'UOPDP -Union Ouvrière et Paysanne pour la Démocratie Prolétarienne-, campagne commune des communistes marxistes-léninistes en 1978, contredit totalement ce que tu dis Oppong ! Oui on peut très bien participer aux élections et ne pas renier le programme, la DDP... et faire une campagne populaire sans sombrer dans l'électoralisme.

Oppong a écrit :

Notre tâche n'est pas de nous présenter aux élections bourgeoises, en revanche il faut profiter de ces élections pour faire une campagne "underground" en présentant nos idées et en expliquant pourquoi on ne se présente pas.


De toutes manières la question de se présenter ne se pose pas car
1- nous n'avons de Partis, ni d'orgas suffisamment implantés
2- pas les moyens financiers !
Il ne nous reste que la possibilité de faire une campagne sur l'abstention, sans trop s'illusionner non plus sur les abstentionnistes.

Oppong a écrit :

Bien évidemment si on peut obtenir le consensus le plus large au sein du mouvement ML en France, sans faire abstraction des notions essentielles comme la DDP ou l'hommage aux grands leaders du XXe siècle qui nous inspirent et nous guident (Mao et Hoxha inclus) et réaliser un tract commun rassemblant un maximum d'organisations ML/MLM, on sera beaucoup plus efficaces que de diffuser à quelques dizaines le tract de telle ou telle orga


Certains aspects du contenu de la campagne que tu proposes me semble totalement irréalistes.

Message édité le 19-10-2006 à 14:17:17 par Finimore


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 18-10-2006 à 17:46:03   

Finimore a écrit :


Ta réponse Oppong est très simpliste et ne correspond pas à la réalité même des quelques élus du PTB qui dans la logique de ce parti appliquent ou essayent d'appliquer une ligne différente des autres partis vis-à-vis des problèmes locaux.

Très bien, mais ça ne répond en rien à mes interrogations sur les résultats obtenus. Heureusement que le PTB (comme d'autres) est en décalage total avec les partis pro-capitalistes qui gèrent ces collectivités, c'est le minimum qu'on puisse leur demander...!

Finimore a écrit :


Donc, pour toi toutes participations électorales et toutes élections de représentants "de gauche" -ML véritables ou supposés- est un leurre !? Dire que telle stratégie a vécu et qu'elle est un échec, est une affirmation recevable à condition que l'on précise bien de qui de quoi l'on parle !? Du principe même de présenter des candidats ? de faire campagne ? d'avoir des élus ? de participer à des structures locales ?

Je repose ma question différemment: que peut-on retirer de positif du fait d'avoir un élu ML dans une collectivité? Pour le reste il me semble avoir été clair, les élections ne peuvent avoir pour but que de faire connaître nos idées. Dans la cas où on présente des candidats, et où on possède finalement plusieurs élus, et suffisamment pour faire pencher la majorité de l'instance gouvernante à gauche ou à droite, menacer de démissionner à chaque fois que la gauche tente de voter une proposition qui ne va pas dans le sens des intérêts du peuple.

Finimore a écrit :


Je comprend et je souscris tout à fait à tes questions Oppong, seulement j'ai l'impression que les conclusions que tu en tires sont fausses, tes conclusions ne sont pas à mon sens le résultat d'une enquête sérieuse (bilan, théorie, pratique) elles sont plus proches d'une volonté de tordre la réalité pour la faire correspondre à tes propres conclusions au lieu d'examiner sereinement les faits.

Zut, ça se voit tant que ça?

Finimore a écrit :


Qu'entend tu par "résultats néant" ? Ce type de raisonnement n'est-il pas aussi rempli d'illusions ? Car il n'y a pas de liens mécaniques et automatiques entre le fait de voter (et encore faudrait-il préciser les raisons du vote) pour "l'extrême-gauche" -trotskiste-, la construction d'un parti révolutionnaire, le niveau et l'influence sur les luttes. C'est d'ailleurs sur ce type de raisonnement que LO -après ses bons scores en 1995- avait pensée naïvement que le vote LO représentait un accord avec sa ligne politique ou son programme ! Il n'en est rien. Le résultat (le vote) ne correspondait pas à un soutien et encore moins à un engagement (il faut aussi ne pas oublier que derrière le vote il y a une très forte idée de délégation de pouvoir). La proposition de LO lors de sa fête après les élections, pour faire et construire un grand parti des travailleurs a fait un gros flop.

Ben justement il est là le problème... c'est que pour avoir le plus d'électeurs possibles, les dirigeants de la LCR ou de LO ont un discours de + en + creux. Alors forcément il y a de plus en plus d'électeurs bien propres sur eux qui se disent "ah ils sont devenus plus raisonnables, ils ont rompu avec les "sombres heures" du communisme" etc etc... Au final ils se retrouvent chacun avec 1,5 M d'électeurs dont ils ne peuvent strictement rien faire (c'est bien évidemment plus flagrant pour la LCR et son électorat composé de fonctionnaires). Soit tu conserves un discours clair, et tu esssaies d'éduquer la jeunesse, soit tu adoptes une attitude totalement démago, tu brosses dans le sens du poil, tu essaies d'élargir au maximum en récupérant des voix sur ta droite et au final tu te retrouves totalement pris dans l'engrenage médiatique à prononcer des discours qui n'ont qu'un lointain rapport avec le communisme.

Finimore a écrit :


La tu poses le problème de la gestion et de l'utilisation des résultats électoraux. Evidemment que les médias pour de nombreuses raisons ont surtout insistés sur les résultats des fascistes.

C'est pas uniquement ça, c'était aussi pour insister sur le fait qu'à force d'être le plus vague possible et de lisser son discours au maximum, on n'arrive plus vraiment à discerner quelles sont tes idées et de qui ou de quoi tu te revendiques

Finimore a écrit :


Oui les tendances à sombrer dans l'électoralisme ou à "oublier " les points importants comme la DDP sont la conséquence de l'opportunisme, mais pas du choix de participer aux élections.

Je ne suis pas de ton avis, je considère qu'il y a un lien direct. Non pas sur le choix de se présenter aux élections, mais sur la décision de se présenter avec comme objectif principal d'avoir le maximum de voix et d'élus. Ca t'oblige à aménager ton discours pour séduire au-delà des seuls ML.

Finimore a écrit :


La campagne de l'UOPDP -Union Ouvrière et Paysanne pour la Démocratie Prolétarienne-, campagne commune des communistes marxistes-léninistes en 1978, contredit totalement ce que tu dis Oppong ! Oui on peut très bien participer aux élections et ne pas renier le programme, la DDP... et faire une campagne populaire sans sombrer dans l'électoralisme.

Ne le prends pas mal finimore, mais tu me parles de 1978, je te parle de 2006... Je ne doute pas qu'en 1978 il était encore possible de faire campagne sur un programme ML, en ayant de réelles espérances. Si tu fais ce type de campagne aujourd'hui, ne t'attends pas à séduire de nombreux électeurs potentiels... La question qui se pose est de savoir si on a une vision CT, avec pour objectif le nombre de voix obtenus à l'élection suivante, ou une vision LT avec l'éducation et la formation de jeunes militants ML.

Finimore a écrit :


De toutes manières la question de se présenter ne se pose pas car
1- nous n'avons de Partis, ni d'orgas suffisamment implantés
2- pas les moyens financiers !
Il ne nous reste que la possibilité de faire une campagne sur l'abstention, sans trop s'illusionner non plus sur les abstentionnistes.

Je ne parle pas uniquement de l'élection à venir... Je ne partage pas ton obsession de l'abstention. L'important c'est de faire connaître nos idées, d'aller à la rencontre de tous ceux qui sont potentiellement communistes et révolutionnaires, pour au moins leur faire savoir qu'on existe et que la progression du capitalisme n'est pas irréversible. Après, que la personne à qui je m'adresse fasse quand même le choix d'aller voter contre un candidat, parce que ce genre d'habitude est bien ancré dans notre pays, je ne vais pas en faire une maladie. Encore une fois je préfère regarder à long terme, ce qui se passe lors de ces élections je m'en fous, comme tu l'as dit il est difficile de tirer des conclusions sérieuses des résultats des élections, et particulièrement des présidentielles.

Finimore a écrit :


Certains aspects du contenu de la campagne que tu proposes me semble totalement irréalistes.

Précise stp...
Jameul
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   Posté le 19-10-2006 à 11:22:35   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je crois que même si on ne peut pas être aussi catégorique sur toutes les élections oppong appuye un point qui me semble justifié la critique (radicale) du PTB :

"Je ne suis pas de ton avis, je considère qu'il y a un lien direct. Non pas sur le choix de se présenter aux élections, mais sur la décision de se présenter avec comme objectif principal d'avoir le maximum de voix et d'élus. Ca t'oblige à aménager ton discours pour séduire au-delà des seuls ML. "

tout tient dans cette réponse... je pense pas non plus que le PTB soit léniniste dans sa vision du parti

Message édité le 19-10-2006 à 11:23:22 par Jameul
Finimore
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   Posté le 19-10-2006 à 15:42:10   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Oppong a écrit :

Ben justement il est là le problème... c'est que pour avoir le plus d'électeurs possibles, les dirigeants de la LCR ou de LO ont un discours de + en + creux. Alors forcément il y a de plus en plus d'électeurs bien propres sur eux qui se disent "ah ils sont devenus plus raisonnables, ils ont rompu avec les "sombres heures" du communisme" etc etc... Au final ils se retrouvent chacun avec 1,5 M d'électeurs dont ils ne peuvent strictement rien faire (c'est bien évidemment plus flagrant pour la LCR et son électorat composé de fonctionnaires). Soit tu conserves un discours clair, et tu esssaies d'éduquer la jeunesse, soit tu adoptes une attitude totalement démago, tu brosses dans le sens du poil, tu essaies d'élargir au maximum en récupérant des voix sur ta droite et au final tu te retrouves totalement pris dans l'engrenage médiatique à prononcer des discours qui n'ont qu'un lointain rapport avec le communisme.


Je suis d'accord avec toi, il y a une différence entre se présenter uniquement pour faire connaitre des idées et se présenter uniquement pour avoir des élus. Tout est dans le UNIQUEMENT. Et là intervient des éléments comme la spécificité des élections en Belgique (votes obligatoires), l'histoire et l'implantation du PTB (ses premières apparitions électorales datent d'AMADA -ancien nom du PTB- qui était présent uniquement dans la partie néérlandophone de la Belgique).
Je pense pas que le bon score de LO en 1995 est en partie le résultat d'une remontée des luttes de cette période (n'oublions pas quelles sont apparues après des années de reflux), ces luttes ont aussi trouvé une expression "politique" à travers le vote "d'extrême-gauche" LO et son discours rappelant le "camp des travailleurs" -vote par défaut- . Seulement ce vote contenait des tonnes d'illusions et ses propres limites, lié a cette contradiction (le vote ne change rien, mais on vote quand même par défaut, faute de mieux). Mais cette contradiction et ces illusions pouvaient-elles être à ce moment-là déppassés ? Ne montrent-elles pas la difficulté d'appréhender la conscience politique ouvrière de l'époque ?
Encore une fois les raisons d'un vote sont quelquefois très difficiles à cerner pour certaine personnes, et il y a certainement une multitude d'approches qui font que tel ou tel individus va voter pour LO ou blanc ou autres. Je ne crois pas au lien mécanique entre l'abandon du discours "radical" et un score électoral plus important (le cas précis de 1995 dans l'usine ou je bosse, montre au contraire la recherche d'une radicalité qui puisse apparaitre sur le plan électoral -avec des illusions plus ou moins grandes- ).
Quand LO-LCR obtiennent de "bons" résultats, ils sont dans l'illusion qu'il s'agit d'un soutien complet à leur ligne politique, alors que ce n'est que l'expression désabusé d'un rejet, d'une impuissance, d'un refus de nombreux aspects de cette société. Ce n'est pas pour rien, non plus que ces électeurs se retrouvent quelques temps plus tard derrière la campagne du NON au TCE, puis contre le CPE.
Les scores d'un parti comme le PTB ne reflètent pas complètement son influence, ni ses possibilités. Le discours officiel de la bourgeoisie est soit d'occulter ses résultats électoraux, soit de minimiser -ou de ridiculiser- ceux-ci (avec vos 1 ou 2% vous ne représenter pas grand chose !). Mais il ne faut surtout pas se tromper, car même si les ML sont peu nombreux et que malgré certains barrages médiatiques, financiers etc... ils arrivent quand même à avoir des voix (et des élus), ils représentent toujours pour la bourgeoisie, des ennemis qu'il faut combattre, surveiller, ficher etc...

Oppong a écrit :

je considère qu'il y a un lien direct. Non pas sur le choix de se présenter aux élections, mais sur la décision de se présenter avec comme objectif principal d'avoir le maximum de voix et d'élus. Ca t'oblige à aménager ton discours pour séduire au-delà des seuls ML.


Donc pour toi les ML peuvent se présenter aux élections (tribune) mais ne doivent pas se battre pour avoir des élus (gestion, réformisme) car cela suppose de "séduire" les électeurs pour avoir des voix (raccolage, marketing politique et opportunisme).

Oppong a écrit :

Ne le prends pas mal finimore, mais tu me parles de 1978, je te parle de 2006... Je ne doute pas qu'en 1978 il était encore possible de faire campagne sur un programme ML, en ayant de réelles espérances. Si tu fais ce type de campagne aujourd'hui, ne t'attends pas à séduire de nombreux électeurs potentiels... La question qui se pose est de savoir si on a une vision CT, avec pour objectif le nombre de voix obtenus à l'élection suivante, ou une vision LT avec l'éducation et la formation de jeunes militants ML.


Je ne le prend pas mal, je suis assez étonné que tu utilises cet "argument", car les communiste doivent tirer les leçons et les enrichissements des expériences qu'ils font ! Que cette expérience date de 8 jours ou de 70 ans, cela n'enlève rien à la validité de celle-ci.
Si je t'ai cité (tout a fait intentionnellement) la campagne de l'UOPDP de 1978, c'est pour répondre sur la base d'une pratique des ML, qu'une campagne nationale peut être menée par des communistes ML sur une base unitaire -en commun par 2 partis ml- et que celle-ci était claire politiquement sur le programme, la révolution, le socialisme, la DDP etc...
La campagne de l'UOPDP était dans le cadre des élections législatives, donc il n'y avait aucune illusion sur les "chances" d'avoir des élus.
Oppong a écrit :

Je ne partage pas ton obsession de l'abstention.


Non, je n'ai pas "l'obsession de l'abstention" loin de là....
Seulement, pour 2007, je ne vois vraiment pas ce que les ML pourraient faire d'autre !! Même si je ne considère pas l'abstention comme une fin en soi.


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   Posté le 21-10-2006 à 11:45:55   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Oppong a écrit :

Bien évidemment si on peut obtenir le consensus le plus large au sein du mouvement ML en France, sans faire abstraction des notions essentielles comme la DDP ou l'hommage aux grands leaders du XXe siècle qui nous inspirent et nous guident (Mao et Hoxha inclus) et réaliser un tract commun rassemblant un maximum d'organisations ML/MLM, on sera beaucoup plus efficaces que de diffuser à quelques dizaines le tract de telle ou telle orga


Finimore a écrit :

Certains aspects du contenu de la campagne que tu proposes me semble totalement irréalistes.


Oppong a écrit :

Précise stp...


Est-ce qu'il y a aujourd'hui une véritable volonté d'obtenir un " consensus le plus large au sein du mouvement ML en France, sans faire abstraction des notions essentielles comme la DDP ou l'hommage aux grands leaders du XXe siècle qui nous inspirent et nous guident (Mao et Hoxha inclus) et réaliser un tract commun rassemblant un maximum d'organisations ML/MLM, " ? non ce consensus n'existe pas (et rien n'indique que l'on se dirige ne serait-ce que vers un début de...). Quant a rassembler les orgas ML/MLM ne serait-ce que pour la signature d'un tract, c'est tout simplement irréalistes (comme je te l'ai indiquer dans ma réponse).
Evidemment que pour une campagne d'infos, de popularisation ou autres " on sera beaucoup plus efficaces que de diffuser à quelques dizaines le tract de telle ou telle orga ". Pour l'instant, je ne pense pas que l'on soi dans cette configuration.

Xuan a écrit :

les élections de la bourgeoisie constituent une occasion de progresser dans l'unité pour les M.L.


Oui, c'est une occasion, et il faut avoir la volonté de la saisir et pourquoi pas de créer d'autres occasions (le forum peut être un élément pour ça, tout en poursuivant les débats de fond.)

Xuan a écrit :

On peut faire une propagande générale sur l'électoralisme.


Tout à fait, et montrer que les résultats de tel ou tel cliques bourgeoises de droite ou de gauche (gestion du capitalisme) ne changeront fondamentalement rien au sort des masses, ni ne permettront de détruire le capitalisme. La dénonciation de la dictature de la bourgeoisie, me paraît un axe intéressant à développer, ainsi que la dénonciation de la logique du réformisme.

Xuan a écrit :

Mais compte tenu du fait que le "duel final" est anticipé par tous les médias, nous pouvons d'ores et déjà nous en prendre aux deux principaux candidats de la bourgeoisie, dont les programmes ne sont pas tellement éloignés d'ailleurs, et dénoncer par avance tous ceux qui finiront par se ranger dans le "vote utile".


Oui, montrer clairement que hier comme aujourd'hui la gauche (les partis PS, P"C"F, Verts) c'est toujours du capitalisme.


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   Posté le 26-10-2006 à 23:19:30   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Finimore a écrit :


De toutes manières la question de se présenter ne se pose pas car
1- nous n'avons de Partis, ni d'orgas suffisamment implantés
2- pas les moyens financiers !
Il ne nous reste que la possibilité de faire une campagne sur l'abstention, sans trop s'illusionner non plus sur les abstentionnistes.

oppong a écrit :


Je ne parle pas uniquement de l'élection à venir... Je ne partage pas ton obsession de l'abstention. L'important c'est de faire connaître nos idées, d'aller à la rencontre de tous ceux qui sont potentiellement communistes et révolutionnaires, pour au moins leur faire savoir qu'on existe et que la progression du capitalisme n'est pas irréversible. Après, que la personne à qui je m'adresse fasse quand même le choix d'aller voter contre un candidat, parce que ce genre d'habitude est bien ancré dans notre pays, je ne vais pas en faire une maladie. Encore une fois je préfère regarder à long terme, ce qui se passe lors de ces élections je m'en fous, comme tu l'as dit il est difficile de tirer des conclusions sérieuses des résultats des élections, et particulièrement des présidentielles.


Il me semble que l'abstention - au sens de l'opposition aux représentants de la bourgeoisie - a progressé dans la classe ouvrière.
En particulier depuis que Le Pen a été massivement rejeté.
Nous devons relier ce sentiment diffus de rejet à nos objectifs. Et de ce fait le choix que feront nos interlocuteurs ne m'est pas indifférent.

Par rapport aux élections législatives de 78 et aux candidatures communes du PCMLF et du PCRml, la situation a évolué en effet. L’unité et l’influence des marxistes-léninistes ont régressé d’une part.
Et d’autre part l’unité et l’influence des révisionnistes et des réformistes ont régressé également, ainsi que toutes les combinaisons envisageables de consensus socialo-libéral.
En 78 nos candidatures ont parfois recueilli localement plusieurs centaines de voix, notamment autour des cellules d’entreprise. Mais en même temps notre appel à ne pas soutenir la « gauche » au second tour n’était pas toujours bien accepté y compris parmi nos « électeurs », tant l’idée du « vote utile » était ancrée.
Aujourd’hui ce « vote utile » a du plomb dans l’aile et il serait judicieux de l’achever, d’autant que certains le présentent comme une alternative à la révolte des banlieues.

Les marxistes-léninistes doivent nécessairement se prononcer sur les élections de la bourgeoisie comme sur la casse des autobus.
Nous devons écarter ces fausses « solutions » et appeler à l’unité des masses dans la lutte classe contre classe pour le renversement du capitalisme.



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   Posté le 27-10-2006 à 05:23:58   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Xuan a écrit :

En 78 nos candidatures ont parfois recueilli localement plusieurs centaines de voix, notamment autour des cellules d’entreprise. Mais en même temps notre appel à ne pas soutenir la « gauche » au second tour n’était pas toujours bien accepté y compris parmi nos « électeurs », tant l’idée du « vote utile » était ancrée.
Aujourd’hui ce « vote utile » a du plomb dans l’aile et il serait judicieux de l’achever, d’autant que certains le présentent comme une alternative à la révolte des banlieues.


Ce que tu dis est tout à fait vrai, c'est même les limites liées au vote. Le vote "extrême gauche" (2002), le vote UOPD (1978) ou le vote NON au TCE (2005) même s'il sont différents (ainsi que leur contexte) montrent qu'il y a une différence de perception entre le vote et ce que l'on veut exprimer. Ce qui fait que l'électeur moyen peut donner un sens moins précis à son vote, que celui exprimer dans le programme.
Si nous faisons un parallèle avec le vote NON le 29 mai, nous voyons toute une frange de la gauche mettre de côté les limites du vote et surtout faire comme si le vote exprimé majoritairement était une réelle critique et rupture avec le réformisme. Il n'en est rien, et c'est justement sur cette illusion que se sont développé les discours du P"C"F autour de la candidature de "la gauche antilibérale".
C'est aussi là-dessus qu'a joué la direction de la CGT (opposant à Thibault sur le NON) et plus tard soutien à Thibault et sa ligne réformiste. Tactiquement une partie de la direction CGT (membre du P"C"F) avait fait une "opposition" à cette direction sur la base du NON au TCE, mais aucunement sur la base d'un rejet du réformisme.


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   Posté le 11-11-2006 à 16:04:19   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Dago Rouge m'a demandé de posté ça :

Pour vous rassurer d'une tendance électoraliste de mon parti, je vous donne une phrase de Claire Geraets, tête de liste PTB+ à Schaerbeek (Bruxelles) juste après les résultats des élections : Nous connaissons 90% de nos électeurs personnellement et c'est cela qui est important.
En effet, pour évaluer la réalité de popularité du parti, le parti utilise des baromètres sur lesquels on indique le nombre de personnes déclarant voter pour le PTB+, que ce soit par le porte à porte, au télephone ou à la maison médicale. Car c'est bien grâce à cette dernière que le parti reçoit toutes ces voix. 11 maisons médicales de "Médecine pour le Peuple" pratiquent la médecine gratuite (20 euros par an) pour 20 000 patients à travers le pays.
C'est par un travail acharné, proffestionnel, de base, militant, permanent, populaire et long de plus 35 ans que nous avons obtenu ces 15 élus communaux, dont 8 médecins médicaux.

Pour réagir à vos inquiétudes et malgré nos différgences, je vous assure que le PTB aie toujours aussi révolutionnaire, ayant juste laché un certain radicalisme encombrant.

Merci à KGB pour avoir transmis le message.



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   Posté le 11-11-2006 à 16:33:37   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

KGB Shpion a écrit :

Dago Rouge m'a demandé de posté ça :

Pour vous rassurer d'une tendance électoraliste de mon parti, je vous donne une phrase de Claire Geraets, tête de liste PTB+ à Schaerbeek (Bruxelles) juste après les résultats des élections : Nous connaissons 90% de nos électeurs personnellement et c'est cela qui est important. (...)

(...) Pour réagir à vos inquiétudes et malgré nos différgences, je vous assure que le PTB aie toujours aussi révolutionnaire, ayant juste laché un certain radicalisme encombrant.

Merci à KGB pour avoir transmis le message.


Ben v'la maintenant Dago Rouge qui s'inquiète et veut nous rassurer !

Pourtant Dago Rouge ne laisse jamais passer une occasion sur le FUC pour fustiger les "gauchistes du FML".


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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