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Melestam
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Melestam
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   Posté le 23-09-2006 à 22:30:12   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83087-0-0-1-394451-1.html

Sous vos yeux ébahis, du révisionnisme au réformisme !

Bolch :
Toutes les voies pour accéder au pouvoir doivent être étudiées, y compris la voie électorale. Dire cela n'est pas du révisionnisme, c'est adapter le marxisme-leninisme (qui n'est pas un dogme) à la situation actuelle.
Pour ceux qui pensent comme les trotskistes que le marxisme est un dogme, il faudrait dire que Lénine était révisionniste en proclamant, à l'inverse de Marx, qu'il était possible de construire le socialisme dans un seul pays.


Dago Rouge :
Tu es éloigné de la réalité, KGB. Nous ne sommes plus dans tes dictatures bourgeoises où les PC sont interdits. La construction d'un parti populaire par sa volonté à vouloir changer la société dans ses structures est révolutionnaire. Arriver au pouvoir par les urnes sera notre révolution (pacifique). Le cas extreme serait la révolution violente.

Et voilà C. qui nous ressort la théorie du "rapport de force" et une belle bêtise sur Lénine :

Connolly :
gavroche il me semble que nous avons ailleurs dit ce que nous entendons par voie pacifique : lutte sur tous les fronts pour créer un rapport de forces qui empêche la grande bourgeoisie à recourir à la guerre civile
Lénine lui même l'envisagea en Russie en 17.....puis changea de tactique au vu des conditions objectives, et nous ferons pareil !


Dago Rouge :

Gavroche, te rend-tu compte qu'il n'y a plus une grande guerre des tranchés, qu'il n'y a plus de famine et que la population vit relativement bien (et aussi qu'elle peut s'exprimer librement à tous vents) ?! La situation n'est plus la même et les capitalistes sont devenus plus subtiles, plus tactiques. Ce sont des choses qu'ils font tenir en compte.

Ne serais-tu pas le frère de Komintern ?

Je pense également que notre pouvoir doit être pluraliste (de la même façon que les 8 partis chinois, qui sont tous pour le socialisme).



Cuba Libre :

n fait un changement de sociét pour aller vers le socialisme, une révolution donc, ne peut se faire qu'en changeant le cadre juridique, légal, social, productif, etc.

Celà peut se faire en prenant le pouvoir par les armes et en forçant les changements, en violentant l'ancienne légaltié donc.
C'est le cas de Cuba.

Ou alors on peut le faire en utilisant les mécanismes de la légalité existante (qui prévoient bien souvent des mechanismes pour ce faire), nouvelle constitution, etc.
C'est le cas du Vénézuela.


Et la perle !!!

Bolch :
Comme je l'ai deja surement dit, mon objectif est l'édification du socialisme, la révolution n'étant qu'un moyen parmi d'autres (qui sera utilisé ou non suivant le contexte) d'atteindre cet objectif. C'est pourquoi d'ailleurs je me suis toujours dit communiste, pas révolutionnaire .

Message édité le 23-09-2006 à 22:31:43 par Melestam


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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation."
Membre désinscrit
   Posté le 23-09-2006 à 23:00:39   

Perso je considère que cette discussion est plutôt une bonne chose et je félicite KGB et shpati d'avoir forcé ces gens à tomber les masques. Même si on n'avait pas beaucoup de doutes sur la question, les représentants du PRCF/JRCF et du PTB/COMAC confirment enfin leur anti-marxisme (on ne parle même plus de Lenine ou de Staline) et leur abandon de l'idée de révolution violente.
Au point où ils en sont arrivés on peut se demander pourquoi ils ne s'associent pas aux discussions des collectifs de "gauche" (PC, verts, LCR, alters...) pour la désignation d'un candidat unitaire pour 2007
Ce qui relance par ailleurs les questionnements sur le rapprochement URCF/PRCF...

PS: quant au communiqué du mec du PTB (qui m'avait échappé à l'époque...)
Finimore
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   Posté le 24-09-2006 à 07:54:28   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Il n'y a pas vraiment de nouveautés dans l'argumentation de ces révisionnistes, pendant le débat (avant le putsch) avec Connolly il nous avait déjà dit la même chose.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
KGB Shpion
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   Posté le 24-09-2006 à 14:14:13   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

J'ai de la peine à comprendre le PTB. Ludo Martens a pourtant écrit "Un autre regard sur Staline".


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Vassine
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Vassine
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   Posté le 24-09-2006 à 14:44:51   Voir le profil de Vassine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vassine   

KGB Shpion a écrit :

J'ai de la peine à comprendre le PTB. Ludo Martens a pourtant écrit "Un autre regard sur Staline".


Il peut toujours y avoir divergences entre la direction et les membres
Et de toute façon, le fait d'écrire un livre ne prouve rien.


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Finimore
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   Posté le 24-09-2006 à 15:43:08   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

KGB Shpion a écrit :

J'ai de la peine à comprendre le PTB. Ludo Martens a pourtant écrit "Un autre regard sur Staline".


Le fait d'écrire un livre ou de défendre Staline n'immunise en rien contre le révisionnisme. Surtout un parti comme le PTB qui s'est construit sur le regroupement de "tendances" ML et qui oscille perpétuellement entre des positions justes et des positions opportunistes. Regarde par exemple Bolch qui se faisait pendant une longue période le défenseur acharné de Staline, cela ne là pas empêché de défendre les thèses révisionnistes et de rejoindre le PRCF.
Une petite parenthèse pour indiquer au sujet du PRCF, que Jacques Jurquet a démissionner de celui-ci.

Mais il y a dèjà un plusieurs topics sur le PTB sur le FML.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
KGB Shpion
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   Posté le 24-09-2006 à 19:35:29   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

humano a écrit :

on vous pisse au bande de merde


Salut, Drak ! De retour ?
Vous l'avez pas encore viré ? Qu'est-ce que vous attendez ?


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Finimore
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Finimore
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   Posté le 25-09-2006 à 15:26:17   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

Perso je considère que cette discussion est plutôt une bonne chose et je félicite KGB et shpati d'avoir forcé ces gens à tomber les masques.


C'est d'ailleurs assez significatif de voir que devant des arguments ML justes, les responsables du FUC sont très vite limite niveau argumentation.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Paria
Les masses font et peuvent tout !
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   Posté le 25-09-2006 à 19:01:17   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Je ne sais pas si on doit rire ou pleurer en lisant cela...

En revanche il est vrai que Lénine à envisager l'arrivée au pouvoir pendant un court instant, mais cette possibilité fut très courte et il ne l'a pas saisit.
Jameul
pas de justice pas de paix
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   Posté le 25-09-2006 à 22:13:27   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

il devrait relire les thèses d'avril....

sérieux même les trotskystes ne font pas aussi fort dans la déviance sociale démocrate...
Membre désinscrit
   Posté le 25-09-2006 à 22:21:27   

C'est tellement gros que des fois je me demande si bolch n'entretient pas certains débats uniquement pour nous faire réagir...

http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-1-394492-1.html

Il a quand même de drôles de passe-temps ce garçon...!
Red
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   Posté le 25-09-2006 à 22:36:28   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

Jameul a écrit :

il devrait relire les thèses d'avril....

sérieux même les trotskystes ne font pas aussi fort dans la déviance sociale démocrate...


Ah bon ? Il me semble pourtant que les trotskistes proposent de taxer les entreprises tout en laissant le pouvoir de décision aux actionnaires.
A l'inverse, je crois que bolch propose de collectiviser les entreprises, d'exproprier les capitalistes.
Qui va donc le plus loin dans la déviance social-démocrate ?

Prenons le programme d'une pure organisation communiste, l'URCF......On peut y voir la proposition suivante : " Gestion démocratique par les conseils d'entreprise (avec 51 % des sièges pour les représentants des salariés). "

Ridicule, cette proposition est bien plus social-démocrate que celles que fait bolch ! Qu'il est drole de vous voir donner des leçons de communisme à bolch alors que derrière votre masque d'ultra-gauchistes on ne trouve rien d'autre que des pures idées social-démocrates !

Bannissez-moi, ca sera la preuve que vous ne savez pas quoi répondre !

{Edit Ludo90290: Rien ne serre de hurler, je réduis les lettres et mais en citation.. }

Message édité le 25-09-2006 à 23:49:16 par ludo90290
KGB Shpion
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   Posté le 25-09-2006 à 22:39:55   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Hmmm, Dago ? Non, trop méchant avec les trotskystes.
Connolly ? Cubalibre ?

EDIT : Ah, mais non ! C'est bolch en personne ! Pourquoi te caches-tu derrière un autre pseudo ?

Message édité le 25-09-2006 à 22:41:00 par KGB Shpion


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Red
Pionnier
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   Posté le 25-09-2006 à 22:45:27   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

KGB Shpion a écrit :

EDIT : Ah, mais non ! C'est bolch en personne ! Pourquoi te caches-tu derrière un autre pseudo ?

Oui c'est bien moi, j'ai pris un autre pseudo pour avoir le temps d'écrire un message avant de me faire bannir.

Message édité le 26-09-2006 à 00:01:58 par ludo90290
Membre désinscrit
   Posté le 25-09-2006 à 23:01:07   

Jameul a écrit :

il devrait relire les thèses d'avril....

sérieux même les trotskystes ne font pas aussi fort dans la déviance sociale démocrate...
Red a écrit :

Ah bon ? Il me semble pourtant que les trotskistes proposent de taxer les entreprises tout en laissant le pouvoir de décision aux actionnaires.
A l'inverse, je crois que bolch propose de collectiviser les entreprises, d'exproprier les capitalistes.
Qui va donc le plus loin dans la déviance social-démocrate ?

Prenons le programme d'une pure organisation communiste, l'URCF......On peut y voir la proposition suivante : " Gestion démocratique par les conseils d'entreprise (avec 51 % des sièges pour les représentants des salariés). "

Ridicule, cette proposition est bien plus social-démocrate que celles que fait bolch ! Qu'il est drole de vous voir donner des leçons de communisme à bolch alors que derrière votre masque d'ultra-gauchistes on ne trouve rien d'autre que des pures idées social-démocrates !

Bannissez-moi, ca sera la preuve que vous ne savez pas quoi répondre !

{Edit Ludo90290: Rien ne serre de hurler, je réduis les lettres et mais en citation.. }

Ton bannissement sera surtout la preuve que tu n'as rien à faire sur un forum ML...! Comme tu l'as remarqué, on ne passe pas notre temps à venir pourrir votre forum, contrairement à tes acolytes et toi... Tu m'as banni, je respecte ton bannissement (bon c'est vrai que c'est un peu facile de ma part, je ne vois pas très bien ce que je ferais sur le fuc! )
Je ne sais pas pourquoi tu fais référence à l'URCF, tu sais pourtant très bien qu'en dehors de SMT, et de CMC tout le monde sur notre forum est dangereusement MAOISTE
Pour répondre quand même à ton accusation stupide, je suppose que la proposition de l'URCF correspond à un régime capitaliste, alors que tes propositions au rabais s'appliquent à un régime socialiste... Mais bon sachant que tu comptes y parvenir par les urnes, je ne pense pas que tu auras l'occasion de mettre en application ton programme, donc quel intérêt d'en avoir un?

Message édité le 25-09-2006 à 23:57:21 par ludo90290
Red
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   Posté le 25-09-2006 à 23:16:51   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

J'ai rien compris, l'URCF a un programme en régime capitaliste et un en régime socialiste ? Pourquoi il dit pas directement ce qu'il ferait en régime socialiste plutot ?
En s'arretant à un programme valable dans le cadre du capitalisme, on prend le risque de sombrer dans le révisionnisme.
Je n'ai pas dis que je voulais instaurer le socialisme par la voie des urnes, j'ai dit que toutes les voies devaient etre étudiées. Falsifications, falsifications,.......D'ailleurs n'est-il pas logique d'étudier toutes les voies pour maximiser les chances de victoire ?
Membre désinscrit
   Posté le 25-09-2006 à 23:28:26   

Red a écrit :

J'ai rien compris, l'URCF a un programme en régime capitaliste et un en régime socialiste ? Pourquoi il dit pas directement ce qu'il ferait en régime socialiste plutot ?

Ben t'as qu'à leur demander je ne fais pas partie de l'URCF... D'ailleurs c'est bien le PRCF qui oeuvre pour le rapprochement des 2 partis? Si t'as pas plus d'infos vois avec connolly, il t'en apprendra certainement plus que moi.

Red a écrit :

Je n'ai pas dis que je voulais instaurer le socialisme par la voie des urnes, j'ai dit que toutes les voies devaient etre étudiées. Falsifications, falsifications,.......D'ailleurs n'est-il pas logique d'étudier toutes les voies pour maximiser les chances de victoire ?

Tout à fait, mais vous considérez qu'il est possible dans un pays comme la France de prendre le pouvoir par les urnes, nous considérons que cela est impossible, c'est une des nombreuses différences entre nous. C'est la différence entre des révolutionnaires et des alters partisans d'une 3°voie.
Red
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   Posté le 26-09-2006 à 00:04:16   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

Alters partisans d'une 3ème voie ? Une seule voie, le socialisme !
Membre désinscrit
   Posté le 26-09-2006 à 00:55:55   

Red a écrit :

Alters partisans d'une 3ème voie ? Une seule voie, le socialisme !

Ah vous ne considérez pas également le socialisme comme un dogme? Au temps pour moi, c'est déjà ça de gagné...
Ce qui serait bien, étant donné l'immense fourre-tout idéologique que représente votre parti francement communiste, ce serait que vous fassiez la liste de tous les principes ML que vous considérez comme des dogmes et par conséquent que vous remettez en cause, comme ça on y verrait plus clair...
Bon maintenant ne soyons pas trop durs, c'est vrai que vu la moyenne d'âge au PRCF (90% de retraités), je comprends que vous ne soyez plus dans une optique de faire la révolution.

PS: sinon ne te sens pas obligé de t'attarder sur notre forum en l'absence d'un admin pour te bannir, je ne voudrais pas que tu sois écarté du PRCF pour avoir fréquenté un forum de "stals"...
Red
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   Posté le 26-09-2006 à 08:25:50   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

Ce qui serait bien, étant donné l'immense fourre-tout idéologique que représente votre parti francement communiste, ce serait que vous fassiez la liste de tous les principes ML que vous considérez comme des dogmes et par conséquent que vous remettez en cause, comme ça on y verrait plus clair...


Ca il faut le demander au PRCF, moi je ne parle qu'en mon nom pas en celui du PRCF.

Bon maintenant ne soyons pas trop durs, c'est vrai que vu la moyenne d'âge au PRCF (90% de retraités), je comprends que vous ne soyez plus dans une optique de faire la révolution.


Il y a beaucoup plus de jeunes au PRCF que dans vos mini-groupuscules.

PS: sinon ne te sens pas obligé de t'attarder sur notre forum en l'absence d'un admin pour te bannir, je ne voudrais pas que tu sois écarté du PRCF pour avoir fréquenté un forum de "stals"...


Forum de stals ? Staline aurait renié des adeptes du nihilisme national comme vous ! Forum soc-dem à la sauce gauchiste me semble être une définition plus juste.

Message édité le 26-09-2006 à 08:28:04 par Red
Komintern
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   Posté le 26-09-2006 à 08:56:39   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Encore une fois tu apportes la preuve de ton ignorance!
Tu a déjà entendu parler des tâches immédiates des communistes?!
Sûrement pas vu les stupidités que tu professes! Et pourtant c'est un principe du ML!
Et pour ce qui est du soc-dem laisse moi rire!
Dire que les communistes peuvent prendre le pouvoir par les urnes c'est une négation du marxisme!
Aucune analyse de classe de l'Etat dans tes propos!
Aucune analyse tout cours d'ailleurs!


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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
gorki
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   Posté le 26-09-2006 à 08:59:21   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Finimore a écrit :



Une petite parenthèse pour indiquer au sujet du PRCF, que Jacques Jurquet a démissionner de celui-ci.



ce n'est pas que l'actualité de ce monsieur m'intérresse, mais je n'ai pas pu résister, à cette "boutade":

"à qui vat-il aller faire sa demande de réhabillitation maintement!"
gorki
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   Posté le 26-09-2006 à 09:24:43   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Red a écrit :





Il y a beaucoup plus de jeunes au PRCF que dans vos mini-groupuscules.


le camarade Komintern à raison, réflchissez à vos arguments Monsieur

Cela ne peut vouloir dire qu'une chose, c'est que, le social-chauvinisme idéologie du réformisme et du révisionnisme fait encore des adeptes. comment pourrait-il en être autrement en société capitaliste! Plus courageux et le combat de ceux qui lutte a contre-courant du conditionnement généralisé, sans compromission.

Il me vient une pensée, vous n'étiez pas sur la liste noir de ce forum vous??? normale cette "mansuétude" votre égard ???

Message édité le 26-09-2006 à 09:34:52 par gorki
Red
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   Posté le 26-09-2006 à 11:53:58   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

Tu a déjà entendu parler des tâches immédiates des communistes?!

De tout temps, les "taches immédiates" ont été une excuse utilisée pour passer le socialisme à la trappe. Rien n'empeche de s'occuper des taches immédiates tout en planifiant et en expliquant ce que sera le socialisme dans la France de demain.
Red
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   Posté le 26-09-2006 à 11:54:56   Voir le profil de Red (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Red   

le camarade Komintern à raison, réflchissez à vos arguments Monsieur

Cela ne peut vouloir dire qu'une chose, c'est que, le social-chauvinisme idéologie du réformisme et du révisionnisme fait encore des adeptes. comment pourrait-il en être autrement en société capitaliste! Plus courageux et le combat de ceux qui lutte a contre-courant du conditionnement généralisé, sans compromission.


D'accord Monsieur gorki, j'en prend note.
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