Forum Marxiste-Léniniste
Forum Marxiste-Léniniste
Administrateurs : Finimore, ossip, Xuan
 
 Forum Marxiste-Léniniste  Actualités  Europe et lutte des classes 

 Catalogne : nouvelle épine dans le pied européen

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1  
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 02-10-2017 à 20:33:11   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Dans la série des contradictions au sein de l'Europe le séparatisme catalan - sans présenter pour autant un caractère plus révolutionnaire que la ligue lombarde - sème un désordre indescriptible pour les monopoles européens.

En Espagne la Catalogne constitue la région la plus industrialisée et son indépendance constituerait une catastrophe.
La revendication indépendantiste s'oppose au discours de Macron le 26 septembre :
"les digues derrières lesquelles l’Europe pouvait s’épanouir ont disparu. La voici aujourd'hui plus fragile, exposée aux bourrasques de la mondialisation telle qu’elle va, et même ce qui sans doute est pire, à des idées qui se présentent comme des solutions préférables.
Ces idées ont un nom : nationalisme, identitarisme, protectionnisme, souverainisme de repli. "


mais surtout aux intérêts des banques françaises et à l'ensemble des intérêts monopolistes.
Dans le cadre de la mondialisation, la concentration capitaliste prend une forme régionale - comme en témoignent la restructuration Alstom-Siemens et STX-Fincantieri - destinée pour l'Europe à faire pièce aux puissances émergentes et aux USA à la fois.

Cette concentration est celle des monopoles, mais aussi une forme de la domination franco-allemande, où "l'égalité" purement fictive des états sera remplacée par un asservissement consenti :
"Non, allons vers ces différenciations, vers cette avant-garde, ce cœur de l’Europe dont je parlais tout à l’heure. Sur tous nos grands défis, nous devons avancer en accélérant le rythme et en élevant nos ambitions. Aucun État ne doit être exclu de cette dynamique, mais aucun pays ne doit pouvoir bloquer ceux qui veulent avancer plus vite ou plus loin."

En définitive la répression violente du mouvement indépendantiste n'a rien résolu mais accentué au contraire la révolte.
C'est encore Macron qui trouve le mot juste :
"ce qui constitue, ce qui forge notre identité profonde, cet équilibre de valeur, ce rapport à la liberté, aux Droits de l’Homme, à la justice est inédit sur la Planète".


L'élément-clé de ce conflit est qu'il tourne autour d'un référendum et que le gouvernement espagnol a interdit le vote. De sorte qu'un exemple de démocratie bourgeoise en vient à interdire des élections, le symbole même de la démocratie bourgeoise. La Chine ne s'est pas privée d'ironiser (cf article ci-dessous).

Cet exemple montre avec clarté que le capitalisme ne peut pas être renversé par les élections mais seulement par une révolution prolétarienne .



Edité le 02-10-2017 à 20:40:22 par Xuan




--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 02-10-2017 à 20:35:23   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Ci-dessous l'article de Xinhua :


Référendum catalan : comment se tait le Canon de la Liberté de l'Europe

Par Wang Xiaojun

BRUXELLES, 30 septembre (Xinhua) -- L'Europe a un gros canon, le Canon de la Liberté, dont les retentissements sont largement entendus et la puissance ressentie dans de nombreux pays en développement, allant de la Libye d'hier à la Turquie d'aujourd'hui, de l'Afrique noire à l'Amérique latine, sans parler du chaos ou des ruines laissés. Mais ce Canon se tait bon gré mal gré ces derniers temps, face à ce qui se passe en Espagne autour du référendum sur l'indépendance de la Catalogne prévu pour le 1er octobre prochain.

Regardant d'un mauvais oeil le référendum catalan qui risque d'avoir un impact sur l'intégrité territoriale de l'Espagne, les autorités de Madrid ont arrêté en septembre une quinzaine d'hommes politiques locaux et fermé 140 sites web qui soutiennent l'organisation du référendum, occupé des écoles qui devraient servir de bureaux de vote. Il n'y aura pas de référendum, ont-elles martelé.

Face aux opérations de force de grande ampleur des autorités de Madrid en Catalogne pour étouffer la tenue du référendum, l'Europe, des institutions européennes aux gouvernements de certains pays qui aiment souvent se considérer comme phares de la liberté, garde un silence absolu auquel les pays en développement sont en effet peu habitués.

On voit que dans les relations internationales, l'Europe est encline à intervenir dans les affaires intérieures des pays en développement, sous prétexte de la liberté d'expression, des droits humains ou du droit à l'autodétermination. Cette fois-ci, elle-même est mise en épreuve par le référendum catalan, son silence à volonté dévoilant ainsi l'essentiel de "double poids, double mesure" en ce qui concerne sesdites valeurs.

Les pays en développement ont donc raison de demander si l'Europe prépare les bons outils de la liberté d'expression, des droits humains et du droit à l'autodétermination spécialement pour autrui, mais non pour elle-même.

"N'inflige pas à autrui ce que tu ne voudrais pas", c'est l'esprit de Confucius, grand philosophe chinois d'il y a plus de 2.000 ans. Dans le futur, l'Europe pourra-t-elle se regarder au miroir, avant de donner des leçons aux pays en développement ?

--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
marquetalia
Grand classique (ou très bavard)
6221 messages postés
   Posté le 02-10-2017 à 21:36:08   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Dans ce cas,il faudrait soutenir les volontés indépendantistes en Silésie et en Flandre,ce sont autant d epines dans le pied de l Ue,d autant plus qu une Pologne amputée de ses territoires les plus développés comme la Silésie aurait moins d influence dans le cadre des sanctions infligées à la Russie.


Edité le 02-10-2017 à 21:38:55 par marquetalia




--------------------
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 02-10-2017 à 22:28:20   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je n'ai pas dit qu'il fallait soutenir les indépendantistes catalans, au contraire je rappelle qu'ils ne présentent pas "un caractère plus révolutionnaire que la ligue lombarde" .
Un correspondant sur le net écrit aussi :
"Une situation similaire à eu lieu un moment dans la Belgique voisine, ou les libéraux Flamant réclamaient la séparation ne voulant plus payer prétendaient-ils pour ces fainéants de chômeurs Wallons."

Je signale simplement que la "démocratie" bourgeoise est démocratique quand elle le veut bien et non par quelque principe fondateur tombé du ciel.
Cet intervenant ajoute que "la violence d'état en système capitaliste n'épargne pas non plus sa propre dissidence interne. L'important dans cette situation est de préserver l'unité de la classe ouvrière d’Espagne contre les intérêts chauvins des deux bords. Ses intérêts à longs moyens et courts termes ne lui autorisant pas, même d'un point de vue tactique de soutenir l'un ou l'autre des deux camps.
C'est par ailleurs l'attitude que majoritairement elle observe.
En Espagne comme partout en Europe le réveil des nationalismes sont un indice de la mauvaise santé des partis ouvriers et révélateur de l'échec programmé de la social-démocratie à satisfaire aux aspirations populaires."



Edité le 02-10-2017 à 22:30:14 par Xuan




--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
marquetalia
Grand classique (ou très bavard)
6221 messages postés
   Posté le 03-10-2017 à 00:04:00   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Les territoires polonais peuplés de populations germanophones,de surcroit les plus développés,devraient devenir indépendants histoire d affaiblir l Axe russophobe Tallin-Riga-Vilnius-Varsovie-Kiev-Tbilissi.


Edité le 03-10-2017 à 10:10:52 par marquetalia




--------------------
pzorba75
Pionnier
27 messages postés
   Posté le 03-10-2017 à 05:25:04   Voir le profil de pzorba75 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pzorba75   

Le description de l'axe russophone "Tallin-Tbilssi" mérite un approfondissement, et quelques faits pour comprendre et évaluer ce qu'il peut représenter dans la situation orientale de l'Europe. Sinon ce sont des mots.

--------------------
marquetalia
Grand classique (ou très bavard)
6221 messages postés
   Posté le 03-10-2017 à 10:12:45   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

J ai fait une erreur de frappe,il s agit de l axe russophobe,et non russophone.

--------------------
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 04-10-2017 à 20:38:40   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Dans ce fil, il s'agit de la Catalogne et il serait bon de s'y tenir. Rien n'empêche de créer un autre sujet ailleurs.
A mon sens l'indépendance de la Catalogne ne peut être comparée au Grexit mais plutôt à la séparation en Belgique ou aux revendications de la Ligue Lombarde, ou encore au Brexit. Il s'agit de pays ou de régions qui bénéficient de situations dominantes localement ou régionalement et non de pays ou de régions dominées ou opprimés.

Il n'est pas assuré non plus que l'indépendance de la Catalogne serve réellement les intérêts des monopoles européens. Il s'agit de revendications visant à mettre en adéquation une situation économique privilégiée et les prérogatives administratives correspondantes.

La Catalogne n'est pas non plus frontalière avec la Russie et l'enjeu n'a rien à voir ni avec les manœuvres d'encerclement de la Russie ni même avec la défense de l'OTAN comme ce fut le cas pour la Grèce en 2015.
Mais ceci n'épuise pas le sujet.


Edité le 04-10-2017 à 20:46:03 par Xuan




--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Jo Limaille
Jeune Communiste
51 messages postés
   Posté le 05-10-2017 à 00:40:01   Voir le profil de Jo Limaille (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jo Limaille   

CATALOGNE
Une question pas si compliquée que cela pour les communistes, surtout qu’elle a déjà été abondamment traitée par les classiques.

Les communistes défendent l’unité du monde du travail.

La meilleure chose à faire pour cela est que les communistes catalans s’opposent au référendum et à l’indépendance de la Catalogne.
Les communistes des autres régions d’Espagne devraient défendre le droit au référendum des Catalans et dénoncer la politique répressive et anti-démocratique de Madrid.

Le séparatisme catalan est dans la droite ligne du projet européen dit «des régions d’Europe», même si momentanément il est embarrassant.
Quoiqu’en pense une partie de la petite gauche bobo.


Edité le 05-10-2017 à 00:40:59 par Jo Limaille




--------------------
Nic Enet
DUROC
Jeune Communiste
199 messages postés
   Posté le 05-10-2017 à 19:32:39   Voir le profil de DUROC (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à DUROC   

J'ai lu et relu les classiques du marxisme léninisme sur la question nationale.
Il y a quelque chose qui est illogique dans ton raisonnement.
D'accord fondamentalement avec le devoir des prolétaires espagnols à défendre le droit à l'indépendance de la Catalogne.
Mais pourquoi les prolétaires catalans devraient-ils s'opposer à cette indépendance ?
Certes, cette indépendance serait sous le pouvoir de la bourgeoisie catalane. Mais s'opposer à cette indépendance leur serait favorable en quoi ? Et en quoi cela serait-il défavorable aux prolétaires espagnols ?
Il est vrai qu'on vit une période compliquée !

--------------------
Jo Limaille
Jeune Communiste
51 messages postés
   Posté le 09-10-2017 à 02:41:43   Voir le profil de Jo Limaille (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jo Limaille   

Je suis fatigué.


Edité le 09-10-2017 à 04:02:55 par Jo Limaille




--------------------
Nic Enet
Jo Limaille
Jeune Communiste
51 messages postés
   Posté le 09-10-2017 à 15:52:29   Voir le profil de Jo Limaille (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jo Limaille   

DUROC a écrit :

J'ai lu et relu les classiques du marxisme léninisme sur la question nationale.

Il y a quelque chose qui est illogique dans ton raisonnement.

Mais pourquoi les prolétaires catalans devraient-ils s'opposer à cette indépendance ?

Mais s'opposer à cette indépendance leur serait favorable en quoi ? Et en quoi cela serait-il défavorable aux prolétaires espagnols ?


Bilan d'une discussion sur le droit des nations à disposer d'elles-mêmes
LENINE (1916)


" 7. Marxisme ou proudhonisme ?

Notre référence au point de vue de Marx sur la séparation de l'Irlande a suscité de la part des camarades polonais une réponse non pas détournée, pour une fois, mais directe. En quoi consiste leur objection ? Ils sont d’avis que les références à l'attitude de Marx au cours des années 1848-1871 sont "sans aucune valeur". Cette déclaration singulièrement sévère et péremptoire est motivée par le fait que Marx s'est prononcé "dans le même temps" contre les aspirations à l'indépendance "des Tchèques, des Slaves du Sud, etc [1]."

Si cette motivation est particulièrement sévère, c'est parce qu'elle est aussi particulièrement inconsistante. Les marxistes polonais prétendent que Marx n'aurait été qu'un brouillon, affirmant "dans le même temps" des choses contradictoires ! Cela n'a absolument rien d'exact ni de marxiste . L'analyse "concrète" que les camarades polonais exigent sans pour autant l'appliquer nous fait justement un devoir d’examiner si l'attitude différente de Marx envers les différents mouvements "nationaux" concrets ne découlait pas d'une seule et même conception socialiste.

Comme on le sait, Marx était pour l'indépendance de la Pologne du point de vue des intérêts de la démocratie européenne dans sa lutte contre les forces et l’influence - on peut dire : contre la toute-puissance et I'influence réactionnaire prédominante du tsarisme. La justesse de ce point de vue a reçu la plus éclatante et la plus concrète des confirmations en 1849, lorsque l'armée féodale russe écrasa le soulèvement démocratique révolutionnaire de la Hongrie pour sa libération nationale. Depuis ce moment-là jusqu'à la mort de Marx et même plus tard, jusqu'en 1890, quand menaçait de se déclencher une guerre réactionnaire du tsarisme allié à la France contre I’Allemagne, alors non impérialiste, mais nationalement indépendante, Engels fut avant tout et par-dessus tout pour la lutte contre le tsarisme. C'est pour cela, et uniquement pour cela, que Marx et Engels étaient contre le mouvement national des Tchèques et des Slaves du Sud. Il suffira à tous ceux qui s'intéressent au marxisme autrement que pour le répudier, de se reporter à ce qu'écrivaient Marx et Engels en 1848-1849 pour se convaincre qu'à cette époque ils opposaient, nettement et très précisément, "des peuples réactionnaires en leur entier" et servant d’"avant-postes russes" en Europe aux "peuples révolutionnaires", les allemands, les polonais, les magyars. C'est là un fait. Et ce fait était à l'époque d'une exactitude incontestable en 1848, les peuples révolutionnaires se battaient pour la liberté, dont le principal ennemi était le tsarisme, alors que les Tchèques, etc., étaient effectivement des peuples réactionnaires, des avant-postes du tsarisme.

Que nous montre donc cet exemple concret qu'il faut analyser concrètement si l'on veut rester fidèle au marxisme ? Simplement : 1) que l'intérêt de la libération de plusieurs grands et très grands peuples d’Europe est supérieur à celui du mouvement de libération des petites nations; 2) que la revendication de la démocratie doit être considérée à l'échelle de l'Europe entière - il faut dire aujourd'hui : à l'échelle mondiale - et non pas isolément.

Rien de plus. Cela ne dément en rien ce principe socialiste élémentaire que les polonais oublient, mais auquel Marx est toujours resté fidèle, à savoir qu'un peuple qui en opprime d'autres ne saurait être libre. Si la situation concrète devant laquelle se trouvait Marx à l'époque où le tsarisme exerçait une influence prédominante sur la politique internationale venait à se reproduire, par exemple en ce sens que plusieurs peuples s'engageraient dans la révolution socialiste (comme ils se sont engagés en Europe, en 1848, dans la révolution démocratique bourgeoise), et si d'autres peuples se trouvaient être les piliers de la réaction bourgeoise, nous devrions aussi nous prononcer pour une guerre révolutionnaire contre ces derniers afin de les "écraser", afin de détruire tous leurs avant-postes, quels que soient les mouvements au sein des petites nations en cause. Par conséquent, loin de rejeter les exemples de la tactique de Marx, ce qui reviendrait à professer le marxisme en paroles et à rompre avec lui en fait, nous devons tirer de leur analyse concrète des leçons inappréciables pour l'avenir. Les différentes revendications de la démocratie, y compris le droit des nations à disposer d'elles-mêmes, ne sont pas un absolu, mais une parcelle de l'ensemble du mouvement démocratique (aujourd'hui : socialiste) mondial. Il est possible que, dans certains cas concrets, la parcelle soit en contradiction avec le tout : elle est alors à rejeter. Il peut arriver que le mouvement républicain d'un pays ne soit que l'instrument d'intrigues cléricales, financières ou monarchiques d'autres pays nous avons alors le devoir de ne pas soutenir ce mouvement concret donné, mais il serait ridicule, sous ce prétexte, de rayer du programme de la social-démocratie internationale le mot d'ordre de république.

En quoi exactement s'est modifiée la situation concrète depuis 1848-1871 jusqu'à 1898-1916 (je prends les principaux jalons de l'impérialisme, en tant que période allant de la guerre impérialiste hispano-américaine à la guerre impérialiste européenne) ? Le tsarisme a notoirement et incontestablement cessé d'être le principal rempart de la réaction, d'abord parce qu'il est soutenu par le capital financier international, notamment par celui de la France; ensuite, à cause de la révolution de 1905. A l'époque, le système des grands Etats nationaux - des démocraties d'Europe - apportait au monde, au mépris du tsarisme, la démocratie et le socialisme [2]. Marx et Engels n'ont pas vécu jusqu'à l'impérialisme. Actuellement, il s'est formé un système comprenant une poignée (5 ou 6) de "grandes" puissances impérialistes, dont chacune opprime des nations étrangères, et cette oppression est l'un des facteurs qui retardent artificiellement la chute du capitalisme, qui maintiennent artificiellement l'opportunisme et le social-chauvinisme dans les nations impérialistes maîtresses du monde. A l'époque, la démocratie d'Europe occidentale, qui affranchissait les plus grandes nations, était contre le tsarisme qui utilisait à des fins réactionnaires quelques petits mouvements nationaux isolés. Aujourd'hui, l'alliance de l'impérialisme tsariste et de l'impérialisme capitaliste avancé d'Europe, fondée sur l'oppression en commun d'une série de nations, se dresse en face du prolétariat socialiste, scindé en un prolétariat chauvin, "social-impérialiste", et un prolétariat révolutionnaire.

Voilà en quoi consiste le changement concret de la situation, dont les social-démocrates polonais ne tiennent aucun compte, malgré leur promesse d’être concrets. D’où le changement concret quant à l'application des mêmes principes socialistes à l'époque, on était avant tout "contre le tsarisme" (et contre certains mouvements de petites nations que celui-ci utilisait dans un sens antidémocratique) et pour les grandes nations révolutionnaires des peuples d'Occident. Aujourd’hui, on est contre le front désormais uni des puissances impérialistes, de la bourgeoisie impérialiste, des social-impérialistes, et pour l'utilisation au profit de la révolution socialiste de tous les mouvements nationaux dirigés contre l'impérialisme. Plus est pure la lutte du prolétariat contre le front général impérialiste, et plus gagne évidemment en importance le principe internationaliste : "Un peuple qui en opprime d'autres ne saurait être libre."

Les proudhoniens, au nom de la révolution sociale qu'ils comprenaient en doctrinaires, ne tenaient aucun compte du rôle international de la Pologne et méconnaissaient les mouvements nationaux. C'est absolument de la même façon doctrinaire que procèdent les social-démocrates polonais, qui brisent le front international de lutte contre les social-impérialistes, et qui les aident (objectivement) par leurs hésitations au sujet des annexions. Car c'est précisément le front international de la lutte prolétarienne qui s'est transformé par rapport à la situation concrète des petites nations : auparavant (1848-1871), les petites nations avaient un certain poids en tant qu'alliées possibles, soit de la "démocratie occidentale" et des peuples révolutionnaires, soit du tsarisme; aujourd'hui (1898-1914), elles n'ont plus cette importance elles sont désormais l'une des sources qui alimentent le parasitisme et, par suite, le social-impérialisme des "grandes nations dominantes". L'important n'est pas de savoir si c'est un cinquantième ou un centième des petites nations qui se sera affranchi avant la révolution socialiste; ce qui importe, c'est qu'à l'époque impérialiste, et par suite de causes objectives, le prolétariat s'est divisé en deux camps internationaux, dont l’un est corrompu par les miettes qui tombent de la table de la bourgeoisie des grandes puissances - en raison, notamment, de la double et triple exploitation des petites nations - tandis que l'autre ne peut s'affranchir lui-même sans affranchir les petites nations, sans éduquer les masses dans un esprit anti-chauvin, c'est-à-dire anti-annexionniste, c'est-à-dire favorable à l'"autodétermination".

Cet aspect capital de la question est méconnu par les camarades polonais qui n'envisagent pas la situation sous l'angle devenu essentIel à l'époque de l'impérialisme, c'est-à-dire en partant de l'existence de deux camps au sein du prolétariat international.

Voici d'autres exemples frappants de leur proudhonisme:

1) leur attitude à l'égard du soulèvement irlandais de 1916, dont nous parlerons plus loin; 2) la déclaration contenue dans leurs thèses (Il, 3 à la fin du paragraphe 3), suivant laquelle le mot d'ordre de révolution socialiste "ne doit pas être voilé par quoi que ce soit". C'est là une idée profondément antimarxiste que de croire qu'on puisse "voiler" le mot d'ordre de la révolution socialiste en l'associant à une position révolutionnaire conséquente dans n'importe quelle question, y compris la question nationale.

Les social-démocrates polonais trouvent que notre programme est "national-réformiste". Comparez ces deux propositions pratiques 1) pour l'autonomie (thèses polonaises III, 4) et 2) pour la liberté de séparation. Nos programmes diffèrent précisément et uniquement sur ce point ! N'est-il pas clair que c'est le premier qui est réformiste, et c’est ce qui le distingue du second ? Un changement réformiste est celui qui n’ébranle pas les bases du pouvoir de la classe dominante, dont il n'est qu'une concession, et qui maintient sa domination. Un changement révolutionnaire sape le pouvoir jusque dans ses fondements. Dans le programme national, le réformisme n'abolit pas tous les privilèges de la nation dominante; il n'établit pas l'égalité complète des droits; il ne supprime pas toutes les formes d'oppression nationale. Une nation "autonome" n'est pas l'égale en droits d'une nation "souveraine"; les camarades polonais n’auraient pas manqué de s'en rendre compte s'ils ne persistaient (tels nos vieux "économistes" à méconnaître l'analyse des notions et des catégories politiques. La Norvège autonome jouissait jusqu'en 1905, en tant que partie de la Suède, d'une très large autonomie, mais elle n'était pas l'égale en droits de la Suède. C'est seulement par sa libre séparation qu'elle a manifesté pratiquement et démontré son égalité en droits (soit dit entre parenthèses, c'est justement cette libre séparation qui a créé une base de rapprochement plus étroit et plus démocratique, reposant sur l'égalité des droits). Tant que la Norvège n'était qu'autonome, l'aristocratie suédoise possédait un privilège de plus, et ce privilège n'a pas été "atténué" (l’essence du réformisme est d'atténuer le mal et non pas de le supprimer), mais complètement aboli par la séparation (signe principal du caractère révolutionnaire d'un programme).

Au fait : il y a une différence de principe entre l'autonomie, en tant que réforme, et la liberté de séparation, en tant que mesure révolutionnaire. Cela est incontestable. Mais une réforme, comme chacun sait, n'est souvent dans la pratique qu'un pas vers la révolution. C'est précisément l'autonomie qui permet à une nation maintenue par la violence dans les limites d'un Etat donné de se constituer définitivement en corps de nation, de rassembler, d'apprendre à connaître et d'organiser ses forces, de choisir le moment le plus propice pour déclarer... à la manière "norvégienne" : nous, diète autonome de telle nation ou de tel territoire, déclarons que le tsar de toutes les Russies a cessé d'être roi de Pologne, etc. A cela on "objecte" ordinairement que de telles questions sont tranchées par des guerres et non par des déclarations. C'est juste : dans l'immense majorité des cas, par des guerres (de même que les questions relatives à la forme de gouvernement des grands Etats ne sont tranchées, dans l'immense majorité des cas, que par des guerres ou des révolutions). On devrait cependant se demander si une pareille "objection" au programme politique d'un parti révolutionnaire est logique. Sommes-nous contre les guerres et les révolutions qui se font pour la justice et pour le bien du prolétariat, pour la démocratie et pour le socialisme ?

"Nous ne pouvons pourtant pas être pour une guerre entre grandes nations, pour l'extermination de 20 millions d'hommes, en vue de la libération problématique d'une petite nation qui ne compte peut-être que 10 ou 20 millions d'âmes" ! Non, bien sûr. Ce n'est pas parce que nous éliminons de notre programme la complète égalité des nations, mais parce qu'il faut subordonner les intérêts de la démocratie d'un seul pays aux intérêts de la démocratie de plusieurs et de tous les pays. Admettons qu'entre deux grandes monarchies se trouve un petit royaume dont le roitelet est "lié" pour des raisons de parenté ou autres aux monarques de deux pays voisins. Admettons ensuite que la proclamation de la république dans le petit pays, que l'expulsion de son monarque signifie pratiquement la guerre entre les deux grands Etats voisins, désireux l'un et l'autre d'imposer tel ou tel monarque au petit pays. Il est hors de doute que toute la social-démocratie internationale, ainsi que la partie vraiment internationaliste de la social-démocratie de ce petit pays, serait dans ce cas contre le remplacement de la monarchie par la république. Le remplacement de la monarchie par la république n'est pas un absolu, mais une revendication démocratique, subordonnée aux intérêts de la démocratie en général (et plus encore, naturellement, aux intérêts du prolétariat socialiste). Il est certain que si un pareil cas se présentait, il ne provoquerait pas l'ombre d'une divergence entre les social-démocrates de n'importe quels pays. Mais si, fort de cet exemple, un social-démocrate proposait de rayer en général du programme de la social-démocratie internationale le mot d'ordre de république, on le prendrait certainement pour un fou. On lui dirait : il ne faut tout de même pas oublier la distinction logique élémentaire entre le particulier et le général.

Cet exemple nous amène, par une voie quelque peu détournée, à la question de l'éducation internationaliste de la classe ouvrière. Cette éducation, dont la nécessité et l'importance de tout premier plan ne sauraient susciter aucune divergence parmi les zimmerwaldiens de gauche, peut-elle être concrètement identique dans les grandes nations qui oppriment et dans les petites nations opprimées ? Dans les nations qui annexent et dans celles qui sont annexées ?

Non, bien sûr. La marche vers un but unique: la complète égalité en droits, le rapprochement le plus étroit et, ultérieurement, la fusion de toutes les nations, emprunte évidemment ici des chemins concrets différents, de même, par exemple, que le chemin qui mène au point central d'une page prend à gauche en partant d'une des marges et à droite en partant de la marge opposée. Si, prêchant la fusion des nations en général, un social-démocrate d'une grande nation qui annexe et opprime oubliait, un instant, que "son" Nicolas Il, "son" Guillaume, "son" Georges, "son" Poincaré, etc., sont eux aussi pour la fusion avec les petites nations (au moyen d'annexions), Nicolas Il est pour la "fusion" avec la Galicie, Guillaume Il, pour la "fusion" avec la Belgique, etc., - un tel social-démocrate ne serait qu'un ridicule doctrinaire en théorie, et un auxiliaire de l'impérialisme dans la pratique.

L'éducation internationaliste des ouvriers des pays oppresseurs doit nécessairement consister, en tout premier lieu, à prêcher et à défendre le principe de la liberté de séparation des pays opprimés. Sinon, pas d'internationalisme. Nous avons le droit et le devoir de traiter d'impérialiste et de gredin tout social-démocrate d'une nation oppressive qui ne fait pas cette propagande. Cette revendication doit être posée d'une façon absolue, sans aucune réserve, quand bien même l'éventualité de la séparation ne devrait se présenter et être "réalisable", avant l'avènement du socialisme, que dans un cas sur mille.

Nous avons le devoir de développer chez les ouvriers l'"indifférence" à l'égard des distinctions nationales. C'est incontestable. Mais non pas l'indifférence que professent les annexionnistes. Un membre d'une nation oppressive doit rester "indifférent" à la question de savoir si des petites nations font partie de son Etat ou d'un Etat voisin, ou bien sont indépendantes, selon leurs sympathies : s'il n'y est pas "indifférent", il n'est pas social-démocrate. Pour être un social-démocrate internationaliste, il faut penser non pas seulement à sa propre nation; il faut placer au-dessus d'elle les intérêts de toutes les nations, leur liberté et leur égalité de droits à toutes. En "théorie", tout le monde est d'accord sur ce point, mais dans la pratique, on manifeste précisément cette indifférence qui est propre aux annexionnistes. C'est là la racine du mal.

Au contraire, le social-démocrate d'une petite nation doit reporter le centre de gravité de son agitation sur le premier mot de notre formule générale: "union librement consentie" des nations. Il peut, sans faillir à ses obligations d'internationaliste, être ù la fois pour l'indépendance politique de sa nation, et pour son intégration à un Etat voisin X, Y, Z, etc. Mais il doit en tout état de cause lutter contre la mentalité étriquée de petite nation, la tendance à s'isoler et à se replier sur soi-même pour la prise en considération du tout et de l'universel, pour la subordination de l'intérêt particulier à l'intérêt général.

Les gens qui n’ont pas approfondi cette question trouvent "contradictoire" que les social-démocrates des nations qui en oppriment d’autres insistent sur la "liberté de séparation", et les social-démocrates des nations opprimées, sur la "liberté d'union". Mais un peu de réflexion montre que, pour parvenir à l'internationalisme et à la fusion des nations en partant de la situation actuelle, il n'y a pas et il ne peut y avoir d'autre voie. "

Dans la question qui nous occupe, nous nous trouvons devant un cas de figure nouveau où les recommandations de Lénine s"appliquent encore avec plus de force. La Catalogne est la région la plus riche d'Espagne et n'est pas ce que l'on peut appeler une nation opprimée ; et sa revendication n'est viable que dans l'UE et son projet dit "des régions d'Europe'.
La bourgeoisie et la petite bourgeoisie en appelle au peuple (ouvriers et couches populaires des villes et des campagnes) sur base de la mémoire de la répression franquiste, de petites mais répétitives vexations de Madrid, et de la répression actuelle. Mais son objectif principal est de se débarrasser du poids que constituent les régions moins riches. A quelques nuances près nous sommes dans le même cas de figure que celui du Nord italien, de la Flandre belge, mais aussi, en France, de la Bretagne ou de l'Alsace.

Rem. Emoticone intempestif.


Edité le 09-10-2017 à 19:01:23 par Jo Limaille




--------------------
Nic Enet
Jo Limaille
Jeune Communiste
51 messages postés
   Posté le 10-10-2017 à 16:37:30   Voir le profil de Jo Limaille (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jo Limaille   

La section catalane du Parti Communiste des Peuples d'Espagne (PCPE) tendance Mario Suarez va dans le même sens que moi mais est un peu plus "démocratique" : participer au référendum et voter nul.


Le PCPE tendance Astor Garcia tient une position plus dure qui ne me semble pas tout à fait correcte, en tout cas elle pose problème surtout dans son mot d'ordre : "oui à l'indépendance de la classe ouvrière par la révolution socialiste". (Nic Enet : négation de la question nationale au nom de la révolution sociale).

1º.- El pasado 1 de octubre el pueblo catalán se movilizó masivamente en defensa de su derecho democrático a la autodeterminación. Una movilización que fue salvajemente reprimida por el Estado español, causando cientos de heridos. El Gobierno del Partido Popular es el único responsable de lo sucedido. Las movilizaciones no han perdido intensidad hasta el día de hoy, en el que nos seguimos movilizando masivamente contra la represión. (Nic Enet : OK)

2º.- Hace tiempo que venimos advirtiendo de que no es posible el ejercicio del derecho de autodeterminación en el marco del capitalismo español. En nuestra opinión, la derrota del Estado sólo es posible intensificando la lucha obrera y popular con el objetivo de la toma del poder. Sólo derrotando al Estado capitalista podrán los pueblos de España abrir el camino que permita decidir libre democráticamente su futuro. Una declaración unilateral de independencia no tendrá ninguna efectividad real en un Estado en que se mantiene intacto el poder de los monopolios, y por lo tanto la capacidad de este de ejercer la violencia. (Nic Enet : c'est ce passage qui fait problème du fait de sa tendance à nier la question nationale au nom de la révolution sociale. Cependant : Lénine, Du droit des nations à disposer d'elle-mêmes, 1916 : "Dans la pratique, le prolétariat ne peut conserver son indépendance qu'en subordonnant sa lutte pour toutes les revendications démocratiques, sans en excepter la république, à sa lutte révolutionnaire pour le renversement de la bourgeoisie." ) (Nic Enet : subordonner mais pas nier).

"3º.- La clase obrera catalana nada tiene que ganar en el actual proceso independentista, dirigido por aquellos que durante las últimas décadas intensificaron la explotación capitalista y reprimieron duramente las movilizaciones obreras y populares empleando a los Mossos d´Escuadra. El proyecto que lidera el President Puigdemont, es más de lo mismo: un nuevo Estado capitalista levantado sobre la propiedad privada de un puñado de parásitos e integrado en el marco de la Unión Europea, alianza imperialista enfrentada a los intereses de la clase obrera y de los pueblos. (Nic Enet : OK)

El enemigo de la clase obrera es el capitalismo y no los trabajadores y trabajadoras de cualquier otra nación. Ninguna confianza en el Gobierno de Catalunya. Situemos en primer lugar las reivindicaciones de clase y pronto veremos cómo se disuelve la falsa apariencia de “unidad nacional” entre explotados y explotadores que ni existe ni puede existir bajo ninguna bandera nacional." (Nic Enet : OK)

Cependant
Astor Garcia : "Pero a la vez que tratamos que la clase obrera escoja su propio camino, creemos que todos aquellos y aquellas catalanes que querían hoy expresarse mediante el voto tenían derecho a hacerlo sin tener que hacer frente a cargas policiales. Las acciones del Estado encaminadas a impedir la votación, especialmente las de carácter policial, tienen todo nuestro rechazo."
Traduction (Nic Enet) du second texte : Nous essayons d'amener la classe ouvrière à choisir sa propre voie cependant nous croyons que tous les Catalans qui voulaient s'exprimer à travers le vote avaient le droit de le faire sans avoir à faire face à des charges de police. Nous rejetons fermement les actions de l'Etat visant à empêcher le vote, en particulier celles de nature policière.

Et la section catalane du PCPE (Astor Garcia): "1. Cataluña es una nación y tiene derecho a la autodeterminación, es decir, tiene derecho a decidir su futuro libremente y sin injerencias.
2. El bloque oligárquico-burgués en España está cohesionado mediante la compenetración de capital y redes comerciales.
3. El poder burgués sólo se puede derribar de manera general y no parcial. La clase obrera catalana debe comprometerse con un proyecto unitario con la clase obrera en el resto de España para avanzar en el objetivo revolucionario.
Traduction Nic Enet :
"1. La Catalogne est une nation et a le droit à l'autodétermination, c'est-à-dire qu'elle a le droit de décider librement et sans entrave de son avenir. (Nic Enet : OK)
2. Le bloc oligarchico-bourgeois en Espagne est uni par la copénétration des réseaux capitalistiques et commerciaux. (Nic Enet : 0K)
3. Le pouvoir bourgeois ne peut être démoli que d'une manière générale et non partielle. La classe ouvrière catalane doit s'engager dans un projet unitaire avec la classe ouvrière dans le reste de l'Espagne pour faire avancer l'objectif révolutionnaire." (Nic Enet : OK pour autant que ce ne soit pas une manière détournée d'annuler le point 1)


Edité le 10-10-2017 à 17:05:55 par Jo Limaille




--------------------
Nic Enet
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 11-10-2017 à 13:36:39   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

D’accord avec toi sauf sur un point : je ne suis pas sûr que l’indépendance de la Catalogne fasse partie du projet des « régions d’Europe ».
J’ai signalé que les banques françaises n’y auraient aucun intérêt et le processus d’indépendance s’est traduit par le départ de plusieurs entreprises et une hostilité à peine déguisée de l’Europe.

--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Jo Limaille
Jeune Communiste
51 messages postés
   Posté le 11-10-2017 à 18:46:38   Voir le profil de Jo Limaille (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jo Limaille   

Salut Xuan.
Oui. Ce n'est sans doute pas "la main de l'UE".
C'est pourquoi j'écris "est dans la droite ligne" et non "fait partie".
Il y a déjà des négociations Catalogne-UE et Catalogne-Espagne et tu verras que ces bourgeois s'entendront vite entre eux sur notre dos.
Bien à toi.

--------------------
Nic Enet
marquetalia
Grand classique (ou très bavard)
6221 messages postés
   Posté le 11-10-2017 à 19:21:22   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Une partie de la Catalogne se trouve en France.

--------------------
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 27-10-2017 à 20:17:08   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

L'Espagne prend ses dispositions pour étouffer l'indépendance de la Catalogne en toute légalité.
L'Europe s'oppose à cette indépendance, ce qui signifie que la théorie d'une Europe régionale au-dessus des nations ne se vérifie pas.
Dans le cas de la Belgique le cadre étatique est maintenu.

Ce sujet mérite toute notre attention, il apparaît que les monopoles s'opposent au séparatisme quand il concerne l'Europe, et pour quand il concerne d'autres régions.
L'objectif est de constituer des monopoles à l'échelle européenne en vue de la concurrence contre les USA et les émergents.

Evidemment ceci conditionne la stratégie de la révolution prolétarienne. Une chose est certaine, la stratégie de "sortie de l'Euro" pour économiser une révolution est caduque. Ceux qui souhaitaient une union patriotique pour la sortie de l'Euro devraient revoir leur projet.

--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 28-10-2017 à 22:16:23   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

La France ne reconnaît pas l'indépendance de la Catalogne



PARIS, 28 octobre (Xinhua) -- A l'instar de l'Allemagne, du Royaume-Uni ou encore des Etats-Unis, la France ne reconnaît pas l'indépendance de la Catalogne déclarée vendredi par le parlement catalan. Le président français Emmanuel Macron dit avoir comme seul interlocuteur Mariano Rajoy.

"Je l'ai toujours dit, j'ai un interlocuteur en Espagne, c'est Rajoy. Je n'ai pas de commentaires à faire sur des sujets intérieurs" , a affirmé M. Macron en réaction à la déclaration d'indépendance de la Catalogne. Le président français ajoute qu'il "y a un Etat de droit en Espagne, avec des règles constitutionnelles. [Rajoy] veut les faire respecter et il a mon plein soutien" .

Dans un communiqué, le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a également insisté sur la nécessité de respecter la Constitution espagnole. "La Constitution de l'Espagne doit être respectée. C'est donc dans ce cadre, qui est celui de l'Etat de droit, que la question de la Catalogne doit être envisagée" , a-t-il indiqué. C'est la raison pour laquelle la France ne reconnaît pas la déclaration d'indépendance que le parlement catalan vient d'adopter, a expliqué M. Le Drian.

L'ancien Premier ministre français Manuel Valls, d'origine catalane, s'oppose aussi à l'indépendance de la Catalogne, qu'il qualifie de "coup de force". "Nous ne pouvons accepter le coup de force des indépendantistes catalans. Pour l'Europe, l'Espagne, la Catalogne, nous sommes avec le gouvernement espagnol" , a tweeté M. Valls.

Ce bras de fer qui oppose les autorités catalanes au gouvernement de M. Rajoy ne laisse pas indifférents les chercheurs et spécialistes français, partagés entre regret et inquiétude. "C'est déplorable de voir cette situation s'envenimer alors qu'il y a une solution politique qui existe, qui est d'ouvrir le débat sur la Constitution de 1978" , se désole Mathieu Petithomme, politologue spécialiste de l'Espagne.

Pour le chercheur, la posture de M. Rajoy, qui est celle du parti populaire et nationaliste, ne facilite pas la résolution de la crise alors même que l'Etat Espagnol est un Etat des autonomies et non un Etat fédéral à proprement parler. "On se demande si Rajoy ne fait pas partie du problème plus que de la solution. Ce n'est pas lui qui a cette volonté d'ouvrir ce débat. Or, il y a en Espagne une asymétrie du pouvoir avec des compétences plus fortes données aux Catalans, au Pays basque, depuis la Constitution de 1978" , a rappelé M. Petithomme.

Jean-Marc Sanchez, avocat franco-espagnol, explique cette opposition par le parcours et le style totalement opposé des deux dirigeants : "Rajoy est un haut fonctionnaire qui a fait toute sa carrière dans le parti, il reste un 'unioniste' politique, et de l'autre, Carles Puigdemont, un journaliste polyglotte ouvert au monde" .

Sur les conséquences que pourrait engendrer l'indépendance de la Catalogne, l'historien Jean Garrigues indique qu'il y'aurait un manque à gagner énorme pour la Catalogne. "S'il y avait un départ, la Catalogne perdrait le bénéfice de l'euro, 7% de leur PIB, selon certaines prévisions" , a-t-il expliqué.

Dès le début de la crise, l'UE a indiqué soutenir le gouvernement de Madrid au nom du respect de la Constitution espagnole. Une position que défend presque tous les Etats membres de l'UE, tels que l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni. En réaction à la déclaration d'indépendance de la Catalogne, le président de la Commission européenne, Jean-Claude Junker, en visite avec M. Macron en Guyane, estime qu'il s'agit d'une affaire entre Espagnols.

"Nous n'avons pas à nous insérer dans ce débat espagnol. Mais je ne veux pas que demain l'UE se compose de 95 Etats. Il faut éviter les fissures, parce qu'il y'en a suffisamment. Nous n'avons pas besoin d'autres fractures" , a-t-il prévenu. De son côté, Donald Tusk, président du Conseil de l'UE, a indiqué vendredi sur son compte Twitter que "pour l'UE rien ne change. L'Espagne reste notre seule interlocutrice" .

--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
9423 messages postés
   Posté le 02-11-2017 à 09:44:45   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Ci-dessous la déclaration du ROCML.

Le déroulement de ces événements nous apprend beaucoup sur la stratégie des monopoles européens comme sur la possibilité de sortir du capitalisme par la sortie de l'euro . Nous devrions établir des liens internationalistes avec les prolétariats des pays d'Europe, en particulier avec ceux des nations opprimées, en n'oubliant pas que notre pays est dominant.

Il s'agit de liens fraternels, d'égal à égal, avec les organisations syndicales et avec les partis communistes fidèles au marxisme-léninisme que se donnent les peuples étrangers.
Quoi qu'on puisse penser de la situation, les communistes français n'ont pas à dicter leur conduite aux travailleurs catalans ou espagnols, comme si un groupe ml de notre pays était en charge de la révolution mondiale.


1 novembre 2017

ROCML, Communiqué sur la situation en Catalogne


Le 27 octobre 2017, le président de la généralité de Catalogne a proclamé l’indépendance de la région et son détachement du royaume d’Espagne. C’est désormais un véritable bras de fer qui s’engage avec le pouvoir central de Madrid qui n’a pas hésité depuis le départ à utiliser massivement la force, la brutalité policière, le chantage et les arrestations de militants indépendantistes.

Nous condamnons fermement les mesures de répression et de rétorsions prises par le gouvernement de Mariano Rajoy qui nie le droit à la nation catalane de disposer d’elle-même et d’édifier son propre état. Aucune disposition juridique ou institutionnelle ne peut justifier la négation de ce droit.

Conformément au droit des nations à disposer d’elles-mêmes le ROC-ML soutien les droits démocratiques de nation catalane y compris la possibilité (et non l’obligation) de se séparer de l’État espagnol et de constituer un État indépendant.
Les communistes reconnaissent ce droit, mais ils n’oublient pas que la bourgeoisie pour son propre intérêt peut à tout moment trahir les peuples et chercher un compromis avec la bourgeoisie dominante.
Les prolétaires d’Espagne doivent rester unis sans distinction de nationalité, au-delà des barrières nationales, pour défendre leurs intérêts et renverser la société capitaliste.

Sur la position que doivent adopter les travailleurs vis à vis des revendications nationales, dans le cas de l’Espagne, pays impérialiste, la position des travailleurs espagnols doit être de soutenir les revendications des peuples opprimés par leur propre impérialisme, que ce soit à l’intérieur des frontières de l’État ou à l’extérieur.

Quant aux travailleurs catalans ils ne doivent pas oublier dans cette lutte que leur véritable adversaire demeure la bourgeoisie.
Qu’ils doivent préserver l’unité entre les ouvriers de la nation opprimée et ceux de la nation oppressive. La confiance entre les peuples d’Espagne et l’unité de la classe ouvrière dans les actions passent par reconnaissance des droits du peuple catalan sans conditions.
Le problème national ne saurait trouver sa solution définitive sous le capitalisme et seul le prolétariat au pouvoir peut résoudre cette question, comme l’a démontré la révolution d’Octobre dont on fête le centenaire.

Soutien au peuple Catalan dans sa lutte contre l’État répressif espagnol !
Pour le droit à l’autodétermination des peuples en Catalogne comme partout dans le monde !

1er Novembre 2017
ROCML

--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Haut de pagePages : 1  
 
 Forum Marxiste-Léniniste  Actualités  Europe et lutte des classes  Catalogne : nouvelle épine dans le pied européenNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
créer forum