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 Capitalisme d'Etat

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Guillaume
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Guillaume
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   Posté le 10-09-2006 à 11:29:02   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Les trotskistes et les anarchistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique sous Staline.
Les maoistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique d'après Staline.
Lénine défendait le concept de Capitalisme d'Etat pour nommer l'une des étapes de la construction du socialisme.
Des Etats en transition au socialisme comme le Vietnam (prétentions constitutionnelles, quoi qu'on en pense), parlent de coexistence entre Capitalisme d'Etat et capitalisme privé dans une économie à "composantes multiples".

J'aimerais en savoir plus sur ce concept. En quoi consiste le capitalisme d'Etat, en quoi se distingue t-il concrêtement du socialisme (si ce n'est une conception différente de l'Etat). J'ai mon idée là dessus, mais j'aimerais avoir votre avis!!
Pondeuse
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   Posté le 10-09-2006 à 12:08:55   Voir le profil de Pondeuse (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pondeuse   

Le capitalisme d’État désigne un système économique principalement capitaliste mais dans lequel l'Etat exerce une certaine forme de contrôle sur certains secteurs stratégiques de l'économie (industrie, resources naturelles, etc.) On parle également de capital d'État pour désigner les moyens de production qui sont au plan juridique la propriété de l’État.
Le terme apparaît au moins à partir de 1896. Pour ce qui est des régimes l’ayant exercé, Lénine considérait que l’Allemagne impériale était un capitalisme monopoliste d'État. Le terme sera massivement employé pour l'URSS, et ensuite pour les autres pays appliquant une gestion totalitaire Étatique de l'économie capitaliste (au fur et à mesure de leur apparition : Chine maoïste, le bloc dit "communiste" et "soviétique", etc). Ces régimes ont tous appliqué la mainmise de la bureaucratie d’État sur les outils de production. Cela correspond au cas d'une application 'intégrale' du capitalisme d'Etat.

Dans le socialisme marxiste la notion de capitalisme et d'Etat sont abolis. Il préconise l'abolition du capitalisme par la révolution et l'abolition de l'Etat (l'aliénation par l'Etat : L'Etat entretient le mythe des "citoyens" égaux (alors que les inégalités demeurent),) par une prise de conscience.Un jour, les hommes peuvent décider d'arrêter de croire à l'Etat, ils peuvent décider de ne plus croire à la religion, ils peuvent décider que la monnaie n'a plus de valeur et refuser de s'en servir comme moyen d'échange, et ils peuvent décider d'arrêter de travailler en tant que marchandise. Cela ne signifie pas l'arrêt du travail, bien sûr, mais l'arrêt de l'idée qu'il faut le faire contre un salaire.
Guillaume
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   Posté le 10-09-2006 à 12:22:02   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Merci beaucoup pour cette réponse trés précise!

Dois-je comprendre que la notion de capitalisme d'Etat ne dépend que de la nature de l'Etat?
Si l'Etat reprèsente l'avant garde prolétarienne via son Parti communiste, la propriété d'Etat reprèsente la propriété du prolétariat. On ne pourrait donc parler de "capitalisme d'Etat" lorsque l'Etat est un Etat de dictature prolétarienne.
Or Lénine parlait de capitalisme d'Etat dans les premières étapes de la construction du socialisme en URSS...

Mon problème est d'identifier une démarcation scientifique entre le "capitalisme d'Etat" repondant à ta première définition et le capitalisme monopoliste d'Etat, tel qu'il existe en partie dans nos pays.


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   Posté le 10-09-2006 à 13:04:55   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Voilà ce que j'ai trouvé comme définition précise de capitalisme d'Etat :

Capitalisme d’Etat : Ordre économique dans lequel l’Etat capitaliste possède ou influence toutes les entreprises. Ses représentants tentent de faire passer la nationalisation des moyens de production pour une collectivisation et donc comme une socialisation, alors que la direction de l’économie et de la société reste entre les mains d’une classe de bureaucrates privilégiés et que la grande masse du peuple demeure exploitée. Cette définition peut être valable aussi bien pour le projet du Programme commun de la gauche dans les années 70 avec les nationalisations, les projets de re-nationalisation aujourd’hui, que pour l’Union Soviétique de l’après-guerre ou la Chine aujourd’hui. Le capitalisme d’Etat en matière économique est toujours lié au nationalisme en matière politique. Le capitalisme d’Etat s’oppose au socialisme qui est la propriété collective, sociale et politique des moyens de production, en marche vers le communisme.

>Source<
Guillaume
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   Posté le 10-09-2006 à 13:37:09   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

C'est je crois une définition typiquement maoiste, qui ne sort pas du cadre que lui définissent les trotskistes.
C'est effectivement un problème lié à la nature de l'Etat, problème théorique le plus compliqué selon Lénine.
Pour moi, la transformation du socialisme en capitalisme d'Etat par la seule mort de Staline est un point de vue anti-dialectique: un tel saut qualitatif est précédé par une accumulation quantitative (laquelle?).
Pour moi, le capitalisme fut restauré en URSS lors de son effondrement sous gorbatchev. Avant il s'agissait d'une dégradation par étape du parti et de l'Etat, engendrant diverses tentatives de restauration du capital, n'ayant vaincu définitivement qu'en 90.

La nationalisation des moyens de production, même en régime capitaliste, peut être progressiste (amener les conditions de conscience qu'une attaque du privé est possible, conquérir des acquis qui amènent le peuple à progresser, à apprendre que des conquêtes sont possibles par la lutte).
Je condamne les privatisation en France, et conséquement, je soutiens l'idée d'une renationalisation. C'est le débat sur GDF actuellement, propriété de la nation.
Je soutiens également la nationalisation du gaz en Bolivie, les nationalisations vénézuéliennes.


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   Posté le 10-09-2006 à 15:51:38   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Guillaume a écrit :

Les trotskistes et les anarchistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique sous Staline.
Les maoistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique d'après Staline.


Je ne suis pas persuadé que tous les trotskistes défendent cette analyse, mis a part le swp anglais (de Tony Cliff) dont l'orga soeur était en France celle qui publiait Socialisme International. Mais ni Lo ni la LCr ni le PT ne parle de l'URSS comme capitaliste d'Etat.

Quant aux "maoïstes" ils ne sont pas les seuls à analyser l'URSS de l'aprés Staline comme capitaliste d'Etat (voir la position du PTA et d'Enver Hoxha).
Pour moi il aurait été plus juste politique de dire:
Les communistes marxistes-léninistes parlent de capitalisme d'Etat pour désigner l'URSS d'après Staline.

Guillaume a écrit :

C'est je crois une définition typiquement maoiste, qui ne sort pas du cadre que lui définissent les trotskistes.


Pas du tout !

Guillaume a écrit :

Pour moi, le capitalisme fut restauré en URSS lors de son effondrement sous gorbatchev. Avant il s'agissait d'une dégradation par étape du parti et de l'Etat, engendrant diverses tentatives de restauration du capital, n'ayant vaincu définitivement qu'en 90.


Les trotskistes sont beaucoup plus proche de ton analyse, car ils ne parlent pas de capitalisme d'Etat, mais de défense des acquis d'Octobre et que l'URSS est un état ouvrier dégénéré. Le capitalisme d'Etat et le type d'état mis en place après la victoire totale du révisionnisme était par certains aspects totalement nouveau et en même temps n'était pas sous une forme classique de capitalisme.
Cela pose la question de l'apparition et de la victoire en URSS d'une nouvelle bourgeoisie.

Si je te comprend bien pour toi l'URSS de Brejnev était encore socialiste ?

Je fais une différence entre le socialisme sous Lénine, le capitalisme d'Etat (avec une politique de type social-fasciste des rapports social-impérialistes), et le rétablissement d'un capitalisme -plus classique- avec Gorbatchev et suivants.

Guillaume a écrit :

La nationalisation des moyens de production, même en régime capitaliste, peut être progressiste (amener les conditions de conscience qu'une attaque du privé est possible, conquérir des acquis qui amènent le peuple à progresser, à apprendre que des conquêtes sont possibles par la lutte).
Je condamne les privatisation en France, et conséquement, je soutiens l'idée d'une renationalisation. C'est le débat sur GDF actuellement, propriété de la nation.
Je soutiens également la nationalisation du gaz en Bolivie, les nationalisations vénézuéliennes.


Nous avons déjà eu une discussion sur les nationalisations notamment dans le FUC et aussi sur le FML, nous aurons certainement l'occasion d'y revenir.


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   Posté le 10-09-2006 à 17:32:12   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Oui je pense que, jusqu'en 90, l'URSS était objectivement socialiste.
L'approche dialectique de la réalité impose qu'on définisse l'aspect principal caractérisant une chose. Quand il s'agit d'un régime, il s'agit de déterminer si les moyens de production sont redevenus ou non privés.
Ce n'était pas le cas.
Celà ne m'étonne pas d'ailleurs; le fait qu'une clique de réviso au pouvoir ait mis trente ans à réussir la restauration du capitalisme ("classique" comme tu dis Finimore) montre aussi la solidité d'un tel mode de production!

Je crois qu'il faut distinguer "capitalisme d'Etat" et "Etat ouvrier dégénéré". Ce dernier terme, trotskiste, désigne un Etat qui a été ouvrier et qui est depuis dominé par une nouvelle classe.

Mon problème n'est pas de savoir si le capitalisme d'Etat est bien ou mal, mais de comprendre quelle est la définition de "capitalisme" et quelle est la définition "d'Etat", étant entendu qu'on ne peut définir capitalisme par "propriété PRIVEE des moyens de production" quand on parle de capitalisme d'ETAT, qui plus est quand cet Etat est ouvrier (fut-il dégénéré!!!)


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   Posté le 10-09-2006 à 19:56:52   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Pondeuse a écrit :

…Dans le socialisme marxiste la notion de capitalisme et d'Etat sont abolis. Il préconise l'abolition du capitalisme par la révolution et l'abolition de l'Etat (l'aliénation par l'Etat : L'Etat entretient le mythe des "citoyens" égaux (alors que les inégalités demeurent),) par une prise de conscience. Un jour, les hommes peuvent décider d'arrêter de croire à l'Etat, ils peuvent décider de ne plus croire à la religion, ils peuvent décider que la monnaie n'a plus de valeur et refuser de s'en servir comme moyen d'échange, et ils peuvent décider d'arrêter de travailler en tant que marchandise. Cela ne signifie pas l'arrêt du travail, bien sûr, mais l'arrêt de l'idée qu'il faut le faire contre un salaire.

Le socialisme n’abolit pas l’Etat. C’est une période de transition durant laquelle le prolétariat a besoin d’un Etat pour exercer son pouvoir sur les anciennes classes exploiteuses.
Tant que les classes et que la lutte des classes existent, cet Etat est nécessaire.
C’est d’ailleurs une des grandes leçons de la Commune de Paris que le prolétariat victorieux doit exercer sa dictature sur les anciens exploiteurs, tant que le risque d’une restauration reste possible.
La caractéristique de l’Etat n’est pas qu’il entretient un mythe, mais qu’il est l’instrument d’oppression d’un classe par une autre.
D’autre part, le terme de « bureaucratie » n’apporte rien à la compréhension car il laisse entendre qu’un nouvelle classe – qui n’est ni la bourgeoisie ni le prolétariat – s’est emparée du pouvoir d’Etat.
C’est le communisme qui correspond au stade de l’extinction de l’Etat, lorsque les classes auront disparu.
Concernant le capitalisme d’Etat, Mao par exemple en parle pour désigner un système transitoire où l’économie capitaliste est toujours présente, mais pas dominante dans l’Etat socialiste.
Dans ce système l’Etat socialiste définit les plans d’industrialisation et de collectivisation de la propriété des moyens de production.
Dans ce système qu’on peut considérer comme une des phases du socialisme, applicable dans certains pays comme ceux en voie de développement par exemple, la lutte des classe se poursuit et la question de savoir qui l’emportera – du capitalisme ou du socialisme – n’est pas définitivement tranchée jusqu’au communisme.


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   Posté le 10-09-2006 à 20:42:19   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.
Mais lorsque l'Etat est de nature prolétarienne, appliquant une dictature sur la bourgeoisie, que signifie concrètement le capitalisme d'Etat?
Est-ce une manière de distinguer la propriété de l'Etat de la propriété privée qui y coexiste encore? Dans ce cas, pourquoi ne pas parler de socialisme d'Etat?
Si le terme capitalisme d'Etat ne signifie pas dans ce cadre "propriété privée des moyens de production", il ne peut désigner non plus un régime de propriété où subsiste le capital, où susbiste la plus-value: la socialisme étant lui même un mode de production où la plus-value subsiste (elle est simplement en diminution planifiée, et reste destinée à la redistribution concrête, en même temps à la satisfaction de besoin collectifs élémentaires, l'armée par exemple).

Message édité le 10-09-2006 à 20:43:41 par Guillaume


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   Posté le 10-09-2006 à 21:25:45   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Xuan a écrit :

Dans ce système qu’on peut considérer comme une des phases du socialisme, applicable dans certains pays comme ceux en voie de développement par exemple, la lutte des classe se poursuit et la question de savoir qui l’emportera – du capitalisme ou du socialisme – n’est pas définitivement tranchée jusqu’au communisme.


N'est ce pas ce qu'a fait Lénine avec la NEP, pour parer le fait qu'il ai "sauté" l'étape de la révolution bourgeoise?
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   Posté le 10-09-2006 à 21:40:37   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

La différence entre capitalisme d'Etat et socialisme c'est peut être aussi que dans le socialisme la propriété des moyens de productions est sociale, c'est à dire que c'est les travailleurs qui décident ou au minimum qu'ils soient en position de force lors des prises de décision, tandis que dans le cadre du capitalisme d'Etat ils n'y sont pas associés.
Mais certaines analyses plus récentes (je chercherais les auteurs je me rappelle plus) considèrent que le capitalisme d'Etat c'est aussi lorsque toutes les ressources et les pouvoirs d'un Etat sont utilisés dans le seul but d'accroitre la fortune des grands capitalistes et des mégapoles financiers.
C'est en fait une caractérisation du libéralisme qui se fait au détriment des petites bourgeoisies nationales au profit du grand capital supranational.


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   Posté le 10-09-2006 à 23:15:16   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Camarade Komintern, ta définition concerne je pense le "capitalisme monopoliste d'Etat". Il traduit le fait que dans son stade impérialiste, le capitalisme devient tellement monopoliste que son instrument, l'Etat, finit par inclure directement certains monopoles et les soumet directement au capital financier.
En ce qui concerne le capitalisme d'Etat, il me semble qu'il se définit d'une autre manière quand il s'agit d'un Etat prolétarien qu se donne pour tâche de construire le socialisme.


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   Posté le 10-09-2006 à 23:20:37   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Guillaume a écrit :

…Mais lorsque l'Etat est de nature prolétarienne, appliquant une dictature sur la bourgeoisie, que signifie concrètement le capitalisme d'Etat?
Est-ce une manière de distinguer la propriété de l'Etat de la propriété privée qui y coexiste encore? Dans ce cas, pourquoi ne pas parler de socialisme d'Etat?

Je ne pense pas que c’ait été une manière de distinguer les différents types de propriété, mais plutôt de marquer la direction de l’Etat socialiste sur l’ensemble de l’économie, y compris son secteur capitaliste.
C’est une des raisons pour laquelle les économistes bourgeois parlent de régime « totalitaire ».

Par exemple c’est l’Etat socialiste qui fixe le rapport des profits capitalistes et des profits redistribués au peuple, lesquels servent à améliorer l’infrastructure des régions sous industrialisées, à supprimer l’impôt des paysans, à faciliter la scolarisation de certaines catégories de la population, etc.(certaines mesures récentes en Chine)
Cette plus-value est-elle en « diminution planifiée » ?
Je ne crois pas non plus, cela signifierait que la productivité diminue. Or toutes les améliorations techniques et l’industrialisation elle-même augmentent la productivité et la plus value, quels que soient les rapports de production.


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   Posté le 10-09-2006 à 23:37:24   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Komintern a écrit :

La différence entre capitalisme d'Etat et socialisme c'est peut être aussi que dans le socialisme la propriété des moyens de productions est sociale, c'est à dire que c'est les travailleurs qui décident ou au minimum qu'ils soient en position de force lors des prises de décision, tandis que dans le cadre du capitalisme d'Etat ils n'y sont pas associés.
Mais certaines analyses plus récentes (je chercherais les auteurs je me rappelle plus) considèrent que le capitalisme d'Etat c'est aussi lorsque toutes les ressources et les pouvoirs d'un Etat sont utilisés dans le seul but d'accroitre la fortune des grands capitalistes et des mégapoles financiers.

Dans ce cas on parle de capitalisme monopoliste d’Etat et c’est la grande bourgeoisie qui détient le pouvoir.
C’est le système qui existe en France, par exemple.

Komintern a écrit :

C'est en fait une caractérisation du libéralisme qui se fait au détriment des petites bourgeoisies nationales au profit du grand capital supranational.


Le terme de « supranational » - utilisé systématiquement par les révisionnistes - est extrêmement trompeur parce qu’il laisse supposer que ces monopoles sont des entités désincarnées au-dessus des états alors qu’ils leur sont profondément liés et que le personnel politique et les monopoles capitalistes sont cousins sinon frangins. [cf. Bush ou Sarkozy pour prendre des exemples connus]
Peut-on séparer Total de l’impérialisme français par exemple ?
On peut également citer la fusion Suez/Gaz de France comme la constitution d’un monopole à l’échelle européenne, ce qui infirme complètement les théories révisionnistes mensongères sur les intérêts nationaux français menacés par « l’hyper puissance européenne».
Les thèses révisionnistes appuient en fait un courant chauvin anti européen qui flatte l’hostilité populaire légitime à l’encontre du libéralisme européen.
Il est juste de combattre l’Europe capitaliste, mais prétendre que la France est menacée par « l’hyper puissance européenne», c’est nier que l’impérialisme français est précisément un des principaux chefs de file de l’Europe.


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   Posté le 11-09-2006 à 00:05:13   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

C'est effectivement une erreur de dire que cette plus-value dans le cadre socialiste diminue. C'est plus précisément la tendance à accroître cette plus value, absolue ou relative (diminution du temps de travail en URSS, etc.) qui est stoppée.

Par contre, la lutte contre la privatisation de GDF concerne autant le gouvernement français que les pouvoirs européens. Dans ce sens, il ne s'agit en aucune façon de faire croire que la France est victime de l'Europe. Il s'agit simplement de lutter pour la conservation d'un certain nombre d'acquis et de garanties pour le peuple (notion de service public), conquêtes historiques qu'il s'agit de protéger d'une destruction organisée par la France dans le cadre européen, à l'intérieur d'un pays, la France, qui les a conservés plus longtemps que les autres pays européens.

"Je ne pense pas que c’ait été une manière de distinguer les différents types de propriété, mais plutôt de marquer la direction de l’Etat socialiste sur l’ensemble de l’économie, y compris son secteur capitaliste.
C’est une des raisons pour laquelle les économistes bourgeois parlent de régime « totalitaire ». "

Je commence à y voir plus clair.
Mais cette définition ne concorde pas par exemple avec la constitution vietnamienne qui décrit une économie nationale "à composantes multiples" où COEXISTENT capitalisme d'Etat ET capitalisme privé. Dans cette option, on ne peut définir le capitalisme d'Etat comme son propre rapport avec le capitalisme privé.
Celà dit je tiens cette formule pour fondamentalement révisionniste.


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   Posté le 11-09-2006 à 05:16:46   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Guillaume a écrit :

Mais lorsque l'Etat est de nature prolétarienne, appliquant une dictature sur la bourgeoisie, que signifie concrètement le capitalisme d'Etat ?


Mais n'est-ce pas ce qui s'est passé en URSS ? l'apparition et la victoire d'une nouvelle bourgeoisie avec la transformation de l'URSS socialiste en pay révisionniste (capitaliste d'Etat, social-fasciste et social-impérialiste) !


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Pour guillaume et xuan, en effet je parlais de capitalisme monopoliste d'Etat, une petite étourderie de ma part désolé.
Et j'aurais du mettre des guillemets à supranational.
Je voulais seulement exprimer que les intérêts de la grande bourgeoisie impérialiste est parfois contraire à l'intérêt de la petite bourgeoisie (la même que l'on voit se dresser aujourd'hui face au libéralisme mais bien sûr sans pousser au fond des choses et voir que c'est la logique de fond du capitalisme...)


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sans vouloir entrer dans des polémiques qui nous opposeraient franchement, je considère que la formule "transformation d'un pays socialiste en pays révisionniste" n'est pas scientifique. Le révisionnisme n'étant pas un mode de production.
Donc j'affirme que le révisionnisme krouchtchévien marque le début d'une dégénéresence idéologique du Parti, pas le passage à un nouveau mode de production.
Un exemple: Ni Krouchtchev ni ses successeurs n'ont réussi à faire sortir les paysans de leurs kolkhoses (même aujourd'hui, il en reste encore un certain nombre, que Poutine tente de "secouer" en les traitant d'"assistés").
Le recul civilisationnel de l'URSS a été le fruit d'un travail dur et continu de sa direction révisionniste.
De même pour moi, les qualificatifs "social-fasciste" et "social-impérialisme" n'ont aucun fondement scientifique (l'impérialisme se base par exemple sur l'exportation des capitaux)

En ce qui concerne le capitalisme d'Etat, il ne semble reprèsenter ici qu'un indice de dégénérescence et non une étape possible pendant une révolution.
Quelqu'un a t-il des éléments d'histoire sur la polémique Lénine- Trotski en ce qui concerne l'identification du régime économique de la jeune Russie révolutionnaire?


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   Posté le 11-09-2006 à 15:21:14   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

les termes de social-fascisme et social-impérialisme recouvre des conceptes d'impérialisme qui ne sont pas directement les mêmes que Lenin.

Lenin parle de l'impérialisme comme étant le stade suprême du capitalisme alors que social-fasciste et social-impérialisme ne vise pas directement les capitalistes mais au contraire dse socialistes que je qualiferait de "faux socialistes" mais je pense que Xuan et Finimore seront mieux te l'expliquer.


Maintenant pour le capitalisme d'état : par rapport à Lenin-Trotsky... en faite (et je vais pas me faire des amis en disant celà) la NEP est uen forme de capitalisme d'État. Seulement quel est le sens de ce capitalisme d'État ?

il a but celui de permettre de développer les forces productives et surtout l'industrie pour permettre à la calsse ouvrière de s'élargir et au pays de se modernisé. Contrairement à d'autes formes de capitalisme d'état comme sous la période post-Stalin où le programme commun de la gauche française qui oeuvraient pour le retour du capitalisme ou son maintien.
Finimore
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   Posté le 11-09-2006 à 15:49:16   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Guillaume a écrit :

sans vouloir entrer dans des polémiques qui nous opposeraient franchement, je considère que la formule "transformation d'un pays socialiste en pays révisionniste" n'est pas scientifique. Le révisionnisme n'étant pas un mode de production.
Donc j'affirme que le révisionnisme krouchtchévien marque le début d'une dégénéresence idéologique du Parti, pas le passage à un nouveau mode de production.


Le terme de pays révisionniste est générique, mais il est juste. En te lisant, je m'apperçois que comme bien souvent avec les défenseurs de "l'URSS encore socialiste sous Brejnev" la notion de révisionnisme moderne n'est pas comprise totalement dans son aspect nouveau et moderne. Le révisionnisme n'est pas seulement une dégénerescence mais est aussi une forme inédit de capitalisme d'Etat (nouvelle bourgeoisie etc..) qui se drape dans les habits soit-disant ML. Sa spécificité c'est de continuer à se référer d'une manière purement formel au ML. Le révisionnisme moderne victorieux c'est une nouveauté que le mouvement communiste ne connaissait pas. cette victoire implique une forme d'état qui sur certains points sont tout à fait nouveau. C'est cette difficulté là qu'on du mal à comprendre les gens comme le PTB (ou la CC, URCF par exemple).


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   Posté le 11-09-2006 à 16:38:31   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Tu pointes précisément le désaccord!
Le fait d'affirmer qu'une nouvelle forme évoluée de révisionnisme apparait avec Krouchtchev ne me choque pas; c'est même un diagnostic trés dialectique (si les éléments considérés sont justes).
Celà dit je préfère m'en tenir à l'identification matérialiste du mode de production soviétique. Il ne suffit pas que les dirigeants ne soient plus Ml pour que la société se transforme matériellement, où alors on met les idées avant la matière.
Il existait un rapport de force objectif entre URSS et USA-Europe de l'ouest. Des révolutions socialistes ont eu lieu, aidées par l'URSS (Cuba, Vietnam, etc.). J'imagine qu'une révolution socialiste ne peut être aidée par un pays social-fasciste, sans l'être à son tour. Je ne crois pas me tromper en disant qu'un journal comme "Partisan" dénonce le régime cubain par exemple.

Je pense qu'une définition scientifique du capitalisme d'Etat peut lever toute ambigüité (je viens de m'en apercevoir: je n'avais pas d'idées derrière la tête en démarrant ce débat, je souhaitais modestement en savoir plus sur le révisonnisme vietnamien!).

La présence de Lénine, grand classique du marxisme, à la tête du pouvoir soviétique n'a rien à voir avec la nature socialiste de l'URSS à l'époque (elle ne l'était pas sous Lénine). De même la présence de Krouchtchev, anti-marxiste, à la tête de l'URSS n'a pas subitement transformé le mode de production socialiste en mode de production capitaliste dans ce pays.
Je ne crois pas non plus que la nécessité pour Mao de s'isoler de l'URSS révisionniste (je n'entre pas dans ce débat, c'est une digression) lui permettait de reformuler la définition marxiste de tous les mots que nous utilisons ici (fascisme, révisionnisme, impérialisme).

Mao a t-il eu besoin de reformuler aussi la définition du capitalisme d'Etat pour identifier son voisin révisionniste?


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   Posté le 11-09-2006 à 21:40:49   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Guillaume a écrit :

...Celà dit je préfère m'en tenir à l'identification matérialiste du mode de production soviétique. Il ne suffit pas que les dirigeants ne soient plus Ml pour que la société se transforme matériellement, où alors on met les idées avant la matière...

Le révisionnisme au pouvoir c’est la bourgeoisie au pouvoir.
Le révisionnisme est le reflet dans le parti communiste de la classe renversée, de ses éléments encore existants dans un pays socialiste, des formes capitalistes subsistantes dans l’économie socialiste, et du soutien des forces réactionnaires dans le monde.
Lorsque la ligne révisionnisme dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement.
Ce n’est pas mettre les idées avant la matière, mais simplement le rapport dialectique entre la politique et l’économie, entre la classe qui a le pouvoir et les rapports de production.


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   Posté le 11-09-2006 à 22:59:10   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

" Lorsque la ligne révisionniste dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement ."

Pourquoi "définitivement", pourquoi "rapidement"? Je pourrais répondre; lorsque la ligne révisionniste dirige le parti communiste réversiblement, les transformations matérielles suivent lentement... Cet échange est subjectif et sans argument.

La dialectique seule n'est pas une garantie de scientificité, il faut encore qu'elle soit matérialiste. Qu'il y ait un rapport dialectique entre la "politique" et "l'économie", d'accord. Que ce rapport puisse se poser à l'endroit comme à l'envers, non.
Je ne comprend pas de que veut dire "rapport de la bourgeoisie avec les rapports de production".

Changer les idées pour changer la matière; n'est ce pas le vieux remède de la "révolution culturelle"?

Je ne conçois pas la dialectique comme une façon de faire systématiquement se transformer une chose en son contraire.
Si Krouchtchev est le reprèsentant d'une bourgeoisie renversée, pourquoi ce renversement s'est il traduit par une reconquête du pouvoir? Si cette reconquête du pouvoir a été l'objectif de la bourgeoisie impérialiste, pourquoi celle ci a t-elle continué, sans trève, à s'opposer à l'URSS?
Pendant cette contre-révolution subite par changement d'hommes au pouvoir, le peuple soviétique s'est-il rendu compte de quelque chose? A t-il réagi? La disgrace de Krouchtchev vient-elle d'une victoire d'éléments encore plus révisionnistes, qui trouvaient krouchtchev trop marxiste?


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   Posté le 12-09-2006 à 23:38:47   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Guillaume a écrit :

" Lorsque la ligne révisionniste dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement [Xuan] ."

Pourquoi "définitivement", pourquoi "rapidement"? Je pourrais répondre; lorsque la ligne révisionniste dirige le parti communiste réversiblement, les transformations matérielles suivent lentement... Cet échange est subjectif et sans argument.

Tu pourrais répondre ça si tu veux mais ce n’est pas un contrepèterie ; d’ailleurs c’est davantage une constatation des faits historiques qu’une démonstration.

Guillaume a écrit :

Qu'il y ait un rapport dialectique entre la "politique" et "l'économie", d'accord. Que ce rapport puisse se poser à l'endroit comme à l'envers, non.

A propos de la base économique et sociale du révisionnisme :
« les éléments capitalistes ne veulent pas quitter la scène de bon gré: ils résistent et continueront de résister au socialisme, car ils voient arriver leurs derniers jours. Or, pour le moment, ils peuvent encore résister; malgré la baisse de leur importance, ils n'en croissent pas moins en chiffres absolus: la petite bourgeoisie urbaine et rurale, comme l'a dit Lénine, engendre dans son sein chaque jour et à chaque heure, capitalistes et tout petits capitalistes, et ceux-ci — ces éléments capitalistes — prennent toutes les mesures pour sauvegarder leur existence. »
[J. Staline – les questions du léninisme – de la déviation de droite dans le PC(b) de l’URSS]
Ce sont bien les éléments capitalistes, s’appuyant sur les reliquats matériels du capitalisme, qui s’emploient à restaurer l’ancien régime. Mais cette transformation doit forcément trouver une expression politique. D’où l’expression " Lorsque la ligne révisionniste dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement ."
Le rapport dialectique entre la "politique" et "l'économie" n’est donc pas réversible comme si les deux étaient équivalents.

D’abord, le révisionnisme est le reflet d’une base matérielle, sociale et économique, capitaliste.
Ensuite c’est la victoire d’une classe révolutionnaire sur une classe réactionnaire qui peut être réversible, et cela de façon momentanée, temporaire au regard de l’histoire.

L’histoire nous montre que la victoire du socialisme est sujette à des vicissitudes, et cela n’a rien d’étonnant tant que la lutte des classe continue.
Après tout la révolution bourgeoise a mis fort longtemps pour triompher et elle a rencontré aussi des revers temporaires. Mais elle a fini par l’emporter sur le féodalisme.

Guillaume a écrit :

Je ne comprend pas de que veut dire "rapport de la bourgeoisie avec les rapports de production".


Je n’ai pas dit la bourgeoisie mais « la classe qui a le pouvoir », c’est-à-dire n’importe quelle classe qui a le pouvoir .

Guillaume a écrit :

Changer les idées pour changer la matière; n'est ce pas le vieux remède de la "révolution culturelle"?

L’objectif de la révolution culturelle, en tous cas celui qu’avait souligné Mao Tsé toung, n’était pas de «changer les idées pour changer la matière » mais de combattre le révisionnisme au sein du parti.
S’agissant d’un mouvement de masse, elle avait beaucoup d’autres aspects évidemment et la presse bourgeoise occidentale – la presse révisionniste la première - s’est empressée d’y récupérer ce qui l’intéressait et de zapper l’essentiel. Les courants anarchistes et anti autoritaires aussi.

Guillaume a écrit :

Je ne conçois pas la dialectique comme une façon de faire systématiquement se transformer une chose en son contraire.

Je ne sais pas comment tu conçois la dialectique.
La dialectique - le matérialisme-dialectique en tous cas - ne transforme pas les choses en leur contraire, elle étudie comment les contradictions internes en toutes choses provoquent – dans des conditions données – la transformation de ces choses en leur contraire.
Guillaume a écrit :

Si Krouchtchev est le reprèsentant d'une bourgeoisie renversée, pourquoi ce renversement s'est il traduit par une reconquête du pouvoir? Si cette reconquête du pouvoir a été l'objectif de la bourgeoisie impérialiste, pourquoi celle ci a t-elle continué, sans trève, à s'opposer à l'URSS?

La reconquête du pouvoir est d’abord l’objectif des résidus de classes réactionnaires en URSS et des dirigeants corrompus.
La bourgeoisie impérialiste a souhaité le rétablissement du capitalisme en URSS, mais pas la constitution d’un nouvel empire concurrent voire dominant . C’est la raison pour laquelle l’impérialisme européen n’a eu de cesse de démanteler l’URSS et ses alliés et d’en récupérer les morceaux. Je n'invente rien là non plus.

Guillaume a écrit :

Pendant cette contre-révolution subite par changement d'hommes au pouvoir, le peuple soviétique s'est-il rendu compte de quelque chose? A t-il réagi? La disgrace de Krouchtchev vient-elle d'une victoire d'éléments encore plus révisionnistes, qui trouvaient krouchtchev trop marxiste?

Je ne suis pas sûr que cette contre-révolution ait été aussi subite que tu le dis, ni qu’elle se soit limitée à un changement d’hommes au pouvoir. La polémique sino-soviétique montre que non.
Pour le reste, les communistes de l’ex URSS restés fidèles au marxisme-léninisme répondront sûrement mieux que moi à ces questions pertinentes.


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   Posté le 13-09-2006 à 17:53:46   Voir le profil de Guillaume (Offline)   Répondre à ce message   http://coordin.communiste.free.fr   Envoyer un message privé à Guillaume   

Juste deux choses:

- " Après tout la révolution bourgeoise a mis fort longtemps pour triompher et elle a rencontré aussi des revers temporaires. Mais elle a fini par l’emporter sur le féodalisme ": Je trouve cette formule trés juste!

- Je ne m'étonne pas que nous soyons en désaccord sur le "conflit sino-soviétique" politiquement, notre vision du matérialisme dialectique théoriquement. Les différences de positions politiques cachent bien souvent de grandes différences de perception à l'échelle théorique... De mon coté, si j'admet que la Chine est sortie d'un conflit "inter-impérialiste" entre URSS social-fasciste et USA, il faut que je sois convaincu du fait que l'URSS était social-impérialiste et social-fasciste: J'en suis encore trés loin malheureusement!


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